Ο καθηγητής της Οξφόρδης μιλά για την επιστροφή του λαϊκισμού στο προσκήνιο. Σχολιάζει τις επιθέσεις εναντίον του πρωθυπουργού με τη χαρακτηριστική φράση «όταν τα θηρία μυρίζουν αίμα, ανοίγει η όρεξή τους και ετοιμάζονται να φάνε», ενώ θεωρεί πως η αναδιάταξη του πολιτικού σκηνικού θα πλήξει ιδιαίτερα το ΠΑΣΟΚ και τα μικρά κόμματα της Αριστεράς
Για το ΠΑΣΟΚ: «Το ΠΑΣΟΚ έχει τεράστιο πρόβλημα. Το ΠΑΣΟΚ τόσα χρόνια χάνει τη μία ευκαιρία μετά την άλλη. Και ο λόγος είναι η ανεπάρκεια του Ανδρουλάκη. Και νομίζω ότι τώρα θα βρεθεί σε υπαρξιακό κίνδυνο πάλι, γιατί ο Τσίπρας θα ψαρέψει και από τη δεξαμενή του ΠΑΣΟΚ»
Για την κοινωνία: «Αν αναζητήσεις ισχυρές ταυτότητες στην ελληνική κοινωνία, αυτές δεν είναι κομματικές, δεν είναι θρησκευτικές. Οι ισχυρότερες ταυτότητες στην ελληνική κοινωνία σήμερα είναι οι ποδοσφαιρικές. Και πραγματικά, μέσα από αυτή τη συντροφικότητα και την αλληλεγγύη και τη συλλογική ταυτότητα της ποδοσφαιρικής ομάδας, νοηματοδοτείται η ζωή τους. Οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη να βρουν ένα νόημα στη ζωή και το βρίσκουν συχνά μέσα από συλλογικά αφηγήματα και συλλογικές ταυτότητες»
Για την επιστροφή Τσίπρα: «Η μεγάλη ευκαιρία του Τσίπρα τώρα είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχει οργανωμένη αντιπολίτευση, συσπειρωμένη. Οπότε υπάρχει ένας κόσμος που είναι εναντίον του Μητσοτάκη, και αυτός ελπίζει ότι θα μπορέσει να συσπειρώσει αυτό τον κόσμο. Πλασάροντας έναν συνδυασμό σοβαροφάνειας και λαϊκισμού»
Πώς τον προσφωνώ; Ο ξεχωριστός Στάθης Καλύβας. Ο αγαπητός φίλος. Που όποτε σκοντάφτω, χτυπάω τηλέφωνο και μια κουβέντα τού ζητάω. Το έχω κάνει πολλές, μα πάρα πολλές φορές. Και ποτέ δεν μετανιώνω. Ετσι και τώρα. Που τον πρόλαβα 24 ώρες προτού απογειωθεί με κατεύθυνση την Αγγλία – και ιδιαιτέρως την Οξφόρδη όπου διδάσκει.
Ποια η αφορμή; Ολα! Από την επανεμφάνιση του «Μανωλιού που φόρεσε τα ρούχα του αλλιώς», δηλαδή του Τσίπρα, μέχρι τον Κυριάκο, την Κωνσταντοπούλου -υποπαράγωγο του Τραμπ- και τον αποτυχημένο, όπως τον χαρακτήρισε, Νίκο Ανδρουλάκη. Μερικές ατάκες του κρατάω. Οπως για τον Κυριάκο, «όταν τα θηρία μυρίζουν αίμα, ανοίγει η όρεξή τους και ετοιμάζονται να φάνε». Οπως «ο Μητσοτάκης ωφελείται με την επιστροφή Τσίπρα». Οπως «οι ισχυρότερες ταυτότητες στην ελληνική κοινωνία είναι οι ποδοσφαιρικές». Οπως, παρά τις αντιρρήσεις του και τις ενστάσεις του, «μόνο ο Μητσοτάκης αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει άλλη λύση». Και όπως «όλοι οι αντίπαλοι του Κυριάκου παίζουν το χαρτί Τσίπρας».
Αν και πασίγνωστος, θα αντιγράψω από το Διαδίκτυο δύο κουβέντες για τον ξεχωριστό φίλο Στάθη Καλύβα:
Ο Στάθης Ν. Καλύβας (Κέρκυρα, 7 Μαρτίου 1964) είναι διακεκριμένος πολιτικός επιστήμων, συγγραφέας και καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Οξφόρδης. Εχει λάβει τις διεθνείς διακρίσεις Woodrow Wilson Award, Luebbert Award, European Academy of Sociology Book Award, Luebbert Award και Greenstone Award για το πολύχρονο έργο του στην πολιτική επιστήμη και την ιστορία.
Κατείχε από το 2003 μέχρι το 2017 την έδρα πολιτικών επιστημών «Arnold Wolfers» στο Πανεπιστήμιο Γέιλ των ΗΠΑ όπου επίσης διηύθυνε το ερευνητικό πρόγραμμα «Τάξη, Σύγκρουση και Βία» (Order, Conflict, and Violence).
Να μη ροκανίζω χρόνο. Το μικρόφωνο σ’ αυτόν.
Σκηνή 1η: Η εξαφάνιση του ΣΥΡΙΖΑ
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Πότε φεύγεις;
ΣΤΑΘΗΣ ΚΑΛΥΒΑΣ: Αύριο.
Δ.Δ.: Για Οξφόρδη;
Σ.Κ.: Ναι, ξεκινάει το τρίμηνο.
Δ.Δ.: Και πας Αμερική μετά;
Σ.Κ.: Οχι, είχα πάει το καλοκαίρι.
Δ.Δ.: Στην Αμερική, τι γίνεται τώρα με τους Ελληνες καθηγητές, τους ξένους γενικά – υπάρχει πρόβλημα;
Σ.Κ.: Οχι, δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί οι περισσότεροι Ελληνες καθηγητές έχουν πάρει αμερικάνικη υπηκοότητα. Οταν έχεις περάσει 5-6 χρόνια κάνοντας διδακτορικές σπουδές και μετά βρεις δουλειά, στην αρχή σού δίνουν πράσινη κάρτα και μετά από 5 χρόνια έχεις το δικαίωμα για υπηκοότητα.
Δ.Δ.: Με τον Τραμπ δεν έχεις πρόβλημα;
Σ.Κ.: Οχι, όχι.
Δ.Δ.: Για να πάμε κατά Τσίπρα μεριά…
Σ.Κ.: Τι έκπληξις…
Δ.Δ.: Ο Μεσσίας! Μεταμορφώνεται ξανά!
Σ.Κ.: Σου προξενεί έκπληξη; Το προετοίμαζε εδώ και σχεδόν έναν χρόνο.
Δ.Δ.: Ναι, αλλά αυτά που λέει τώρα δεν έχουν σχέση με τα προηγούμενα. Γι’ αυτό τον λέω ταχαριστερό. Μετακινείται προς το κέντρο.
Σ.Κ.: Καταρχάς, τελειώνει ο ΣΥΡΙΖΑ, εξαφανίζεται αυτό το μόρφωμα.
Δ.Δ.: Το είχες προαναγγείλει! Κι εσύ και ο Δρυμιώτης.
Σ.Κ.: Ο άνθρωπος εκείνος που αναδείχθηκε μέσω του ΣΥΡΙΖΑ, που ουσιαστικά τον έφτιαξε -γιατί, τι ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ πριν τον Τσίπρα, ένα κόμμα πολύ μικρό-, ο άνθρωπος που τον ανέδειξε, τώρα τον καταστρέφει. Ουσιαστικά τον κατέστρεψε με τις δύο εκλογές, του ’19 και του ’23, που τον πήγε στο 18%.
Δ.Δ.: Τώρα πάει στο 4%, θα εξαφανιστεί.
Σ.Κ.: Η μεγάλη ευκαιρία του Τσίπρα τώρα είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχει οργανωμένη αντιπολίτευση, συσπειρωμένη. Οπότε υπάρχει ένας κόσμος που είναι εναντίον του Μητσοτάκη, και αυτός ελπίζει ότι θα μπορέσει να συσπειρώσει αυτό τον κόσμο. Πλασάροντας έναν συνδυασμό σοβαροφάνειας και λαϊκισμού. Δηλαδή, σου λέει, αντί να πάτε στους τρελούς, στην Κωνσταντοπούλου, στον Βελόπουλο και σε όλους αυτούς, εγώ τουλάχιστον είμαι μια εγγύηση κάποιας σοβαροφάνειας.
Σκηνή 2η: Ο Τραμπ είναι δικτάτορας;
Δ.Δ.: Ολα αυτά που έκανε θα ξεχαστούν;
Σ.Κ.: Κοίτα να δεις, το πώς ερμηνεύεται το παρελθόν είναι πάντα ένα θέμα ανοιχτό. Υπάρχουν πολλές αναγνώσεις του παρελθόντος.
Δ.Δ.: Ποια είναι η δική σου;
Σ.Κ.: Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι το ’15 χάσαμε την ευκαιρία να κάνουμε τη μεγάλη υπέρβαση. Χωρίς να αναρωτιούνται τι θα σήμαινε αυτό το πράγμα.
Δ.Δ.: Κλειστές τράπεζες, δημοψήφισμα, κωλοτούμπα…
Σ.Κ.: Αναζητάς λογική σε περίοδο που, διεθνώς, η λογική μοιάζει να εξαφανίζεται. Γίνονται πράγματα αυτή τη στιγμή στο διεθνές στερέωμα, με προεξάρχουσα την Αμερική. Καταρρίπτονται ή τουλάχιστον επιχειρείται να καταρριφθούν όλες οι βασικές παραδοχές του πώς ήταν στημένο όχι μόνο το πολιτικό παιχνίδι μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά πολύ βασικά πράγματα. Οπως οι άγραφοι κανόνες σχετικά με το τι λέμε δημοσίως ως ηγέτες. Δηλαδή ο Τραμπ λέει πράγματα δημοσίως, που για να δει κανείς ηγέτες να μιλάνε με αυτόν τον τρόπο πρέπει να πάει στον Μεσοπόλεμο. Να λένε ότι ο Καναδάς δεν μπορεί να υπάρχει ως χώρα ή ότι θα προσαρτήσουν τη Γροιλανδία. Αυτή η γλώσσα στο διεθνές στερέωμα είχε χαθεί μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν μιλούσαν έτσι οι ηγέτες. Ηταν μια πρόοδος. Και αυτή η πρόοδος, αυτή τη στιγμή είναι σε αμφισβήτηση.
Δ.Δ.: Τι είναι ο Τραμπ; Δικτάτορας;
Σ.Κ.: Ο Τραμπ καταρχάς προσπαθεί να αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το αμερικανικό πολίτευμα και σίγουρα να το οδηγήσει σε μια κατεύθυνση στην οποία ο ίδιος και το κίνημα που έχει φτιάξει θα έχουν τη δυνατότητα να αποκλείσουν κάθε εναλλαγή στην εξουσία. Με τρόπους πολύ λιγότερο δημοκρατικούς.
Δ.Δ.: Δηλαδή στρέφεται προς μια καλυμμένη δικτατορία. Γι’ αυτό συμπαθεί πολύ τους δικτάτορες, όπως τον Πούτιν.
Σ.Κ.: Είναι νωρίς για να δούμε πώς θα του βγει αυτό το πράγμα, μέχρι πού θα φτάσει. Μην ξεχνάμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ένα ομοσπονδιακό σύστημα. Οι Πολιτείες έχουν πολύ μεγάλες εξουσίες, δεν είναι εύκολο να επιβάλεις πράγματα σε Πολιτείες όπως η Καλιφόρνια, η Νέα Υόρκη.
Δ.Δ.: Εδώ κατεβάζει την Εθνοφρουρά.
Σ.Κ.: Ναι, αυτό όμως μπορεί να του γυρίσει μπούμερανγκ. Πολλά από αυτά τα πράγματα μπορούν να πάνε προς τη μία κατεύθυνση, της ενίσχυσης του αυταρχισμού, μπορεί να πάνε και προς την άλλη. Ο κίνδυνος ο μεγάλος είναι ότι σε ένα ομόσπονδο σύστημα, όταν προσπαθείς να υποτάξεις τις Πολιτείες, μπορεί αυτές να αντιδράσουν με έντονο τρόπο. Οπως έδειξε και ο Αμερικανικός Εμφύλιος, σε ένα ομόσπονδο κράτος ο κίνδυνος του εμφυλίου δεν προέρχεται από μια επανάσταση, δεν προέρχεται από τα πλήθη. Προέρχεται από τη διάσπαση της χώρας στη βάση της ομοσπονδιακής της συγκρότησης.
Σκηνή 3η: Το τρίτο σίκουελ του έργου «Αλέξης Τσίπρας»
Δ.Δ.: Για να γυρίσουμε στον Τσίπρα. Θα έχει πρόβλημα το ΠΑΣΟΚ;
Σ.Κ.: Το ΠΑΣΟΚ έχει τεράστιο πρόβλημα. Το ΠΑΣΟΚ τόσα χρόνια χάνει τη μία ευκαιρία μετά την άλλη. Και ο λόγος είναι η ανεπάρκεια του Ανδρουλάκη. Και νομίζω ότι τώρα θα βρεθεί σε υπαρξιακό κίνδυνο πάλι, γιατί ο Τσίπρας θα ψαρέψει και από τη δεξαμενή του ΠΑΣΟΚ. Το στοίχημα του Τσίπρα είναι να αναδειχθεί αυτός ως αντι-Μητσοτάκης και να πει ότι «όσοι θέλετε να φύγει ο Μητσοτάκης, ελάτε σε μένα, γιατί εγώ είμαι ο πιο αξιόπιστος αντίπαλός του». Αυτό είναι το στοίχημα. Το αν θα τα καταφέρει ή όχι δεν το ξέρουμε.
Δ.Δ.: Τι στοιχηματίζεις εσύ;
Σ.Κ.: Ειλικρινά δεν ξέρω. Θα μπορούσε να πάει και στις δύο κατευθύνσεις. Δηλαδή από τη μία να μην πιάσει αυτό το μείγμα, ο κόσμος να πολυδιασπαστεί, κάποιοι να πάνε στην Ακροδεξιά, κάποιοι να πάνε στη Κωνσταντοπούλου – μπορεί να έχουμε και εξελίξεις όπως την εμφάνιση νέων κομμάτων τύπου Καρυστιανού. Από την άλλη, όμως, μπορεί να δημιουργηθεί μια δυναμική όπου όσοι θέλουν να φύγει ο Μητσοτάκης να θεωρήσουν ότι ο καλύτερος τρόπος είναι να συσπειρωθούν γύρω από τον Τσίπρα.
Δ.Δ.: Είναι πιο χαρισματικός από τους άλλους.
Σ.Κ.: Μην ξεχνάς, όμως, ότι είναι σίκουελ. Και δεν είναι το πρώτο, είναι το τρίτο. Το πρώτο είναι ο ΣΥΡΙΖΑ τού «βαράμε τα νταούλια». Το δεύτερο είναι ο ΣΥΡΙΖΑ μετά το ’15 που κάνει την κωλοτούμπα και προσπαθεί να εμφανιστεί ως σοβαρός και είναι λίγο «έτσι και γιουβέτσι». Από τη μία προσπαθεί να πουλήσει ριζοσπαστισμό, από την άλλη όμως πρέπει να εφαρμόσει μνημόνιο και αυτό τον χαντακώνει. Αυτό είναι το τρίτο σίκουελ.
Δ.Δ.: Το πιστεύεις ότι άνθρωποι που ψηφίζουν Νέα Δημοκρατία μού μιλούσαν υπέρ του Τσίπρα;
Σ.Κ.: Με ποιο επιχείρημα;
Δ.Δ.: Να φύγει ο Μητσοτάκης.
Σ.Κ.: Ε, αυτό είναι η μόνη του ελπίδα. Από την άλλη, δεν έχει να προτείνει τίποτα.
Δ.Δ.: Αυτά που λέει είναι περίπου Σημίτης, αν διαβάσεις τις δηλώσεις του.
Σ.Κ.: Δεν νομίζω. Οι δηλώσεις μπορεί να είναι ό,τι είναι, αλλά το θέμα είναι ότι διαχειριστικά απεδείχθη ανεπαρκέστατος. Οραμα δεν έχει ουσιαστικό, κινείται στη βάση του «αντί». Το «αντί» στην πολιτική μπορεί να λειτουργεί για να σε εκλέξει, αλλά δεν είναι τρόπος να κυβερνήσεις.
Δ.Δ.: Κι αν πάρει την Καρυστιανού μαζί του;
Σ.Κ.: Θα πρέπει να τη διαχειριστεί. Δεν είναι εύκολο. Αυτή νομίζω ότι έχει άλλη φιλοδοξία για τον εαυτό της από το να ακολουθεί κάποιον άλλον.
Δ.Δ.: Δεν κάνει κόμμα. Το είπε. Δεν είναι εύκολο να κάνεις κόμμα.
Σ.Κ.: Μπορεί να πάει, αλλά θα διεκδικήσει τα πρωτεία.
Σκηνή 4η: «Οταν τα θηρία μυρίζουν αίμα, ανοίγει η όρεξή τους και ετοιμάζονται να φάνε»
Δ.Δ.: Και για τον Μητσοτάκη τι έχεις να πεις; Εγώ προσωπικά τον πιστεύω.
Σ.Κ.: Ηρθε σε μια συγκυρία στην οποία ενσάρκωσε πάρα πολλές ελπίδες για μεταρρύθμιση και αλλαγή. Κινήθηκε με πολύ μεγάλη σοβαρότητα και -αρχικά τουλάχιστον- με διαχειριστική επάρκεια. Αλλά η δικιά μου κριτική είναι ότι δεν τόλμησε, όσο θα μπορούσε, να πάει τη χώρα ένα βήμα πιο πέρα.
Δ.Δ.: Σε ποια πράγματα;
Σ.Κ.: Σε πιο βαθιές μεταρρυθμίσεις, που έχουν να κάνουν με τη λειτουργία του κράτους και με τον τρόπο με τον οποίο ο κόσμος μπορεί να αντιληφθεί, και να πιστέψει, και να στρατευτεί, σε ένα όραμα για μια πιο ουσιαστική αλλαγή. Και ιδιαίτερα μετά τις τελευταίες εκλογές, έχω την αίσθηση ότι έχουμε μπει σε μια λογική διαχείρισης της καθημερινότητας.
Δ.Δ.: Εχω μια αντίρρηση σε αυτά που λες. Οι πολιτικοί δεν είναι όμηροι πολλών κοινωνικών ομάδων;
Σ.Κ.: Ισχύει αυτό, αλλά με δύο εξαιρέσεις. Η πρώτη εξαίρεση είναι ότι οι συνθήκες στις οποίες αναδείχθηκε ο Μητσοτάκης ήταν εξαιρετικές, με την έννοια ότι είχε δοκιμαστεί ένα ολόκληρο αφήγημα και είχε αποτύχει: και το αφήγημα της καραμανλικής Δεξιάς και το αφήγημα της Αριστεράς, δηλαδή των δύο μεγάλων ηγεμονικών δυνάμεων. Και μπορούσε εκείνος, με αυτή την κεντρώα αντίληψη που είχε και με τη δυνατότητα να συνθέσει την Κεντροδεξιά και την Κεντροαριστερά, να κάνει ένα τολμηρό βήμα μπροστά. Εχω την αίσθηση ότι δεν το τόλμησε.
Δ.Δ.: Μπορεί τώρα;
Σ.Κ.: Τώρα είναι αργά. Αλλά μπορούσε στη συγκυρία που αναδείχθηκε. Και το παράδειγμα μιας τέτοιας υπέρβασης είναι η κυβέρνηση Βενιζέλου το 1928. Ο Βενιζέλος το ’28 επανέρχεται στην εξουσία. Δεν είναι ο Βενιζέλος της Μεγάλης Ελλάδας, η Ελλάδα έχει χάσει τον πόλεμο με την Τουρκία, έχει αναδιπλωθεί και βρίσκεται σε αναζήτηση ενός καινούριου οράματος. Ουσιαστικά η ιδέα που ωθούσε και συγκινούσε τους Ελληνες για 100 χρόνια έπαψε να υπάρχει. Ο Βενιζέλος κάνει μια τομή και λέει ότι από δω και πέρα θα φτιάξουμε την Ελλάδα μια πολύ καλύτερη χώρα, αντί να προσπαθήσουμε να τη μεγαλώσουμε. Και κάνει μια σειρά από τεράστιες τομές. Από την εκπαιδευτική και την αγροτική μεταρρύθμιση μέχρι τη δημιουργία οργανισμών που υπάρχουν ακόμα. Εάν δεν είχε ενσκήψει το ’32 η μεγάλη οικονομική κρίση, θα είχαν αναμορφώσει την Ελλάδα. Αλλά ακόμα και με αυτό το δεδομένο της τεράστιας κρίσης που ενέσκηψε και δημιούργησε εμπόδια, η τετραετία αυτή του Βενιζέλου θεωρείται από τους ιστορικούς μια από τις καλύτερες στιγμές στη σύγχρονη Ελλάδα. Και δεν είναι γνωστή. Και κάνει ο Βενιζέλος μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα ομιλία. Μη βλέπουμε μόνο τις ήττες μας. Ας δούμε και τις επιτυχίες μας και ας χτίσουμε πάνω σε αυτές. Λοιπόν οι πολιτικοί που έχουν όραμα…
Δ.Δ.: …είναι αυτοί που είναι μπροστά από την κοινωνία. Και ο Μητσοτάκης βενιζελικός είναι.
Σ.Κ.: Ουσιαστικά είναι της ίδιας οικογένειας. Αλλά κινήθηκε πολύ πιο φοβικά, κατά τη γνώμη μου, απ’ όσο θα μπορούσε να είχε κινηθεί.
Δ.Δ.: Δεν σου κάνει εντύπωση που όλοι είναι εναντίον του τώρα; Ολοι!
Σ.Κ.: Οταν είσαι ο κυρίαρχος παίκτης, όλοι θα στραφούν εναντίον σου. Γιατί αυτοί δεν υπάρχουν αν δεν σε εξαφανίσουν.
Δ.Δ.: Και μέσα στο κόμμα του. Ο Δένδιας, ο Σαμαράς. Οικονομικοί όμιλοι.
Σ.Κ.: Οταν τα θηρία μυρίζουν αίμα, ανοίγει η όρεξή τους και ετοιμάζονται να φάνε.
Σκηνή 5η: Ο Μητσοτάκης ωφελείται με την επιστροφή Τσίπρα
Δ.Δ.: Επιστροφή στον Τσίπρα.
Σ.Κ.: Από τη μία έχουμε το σενάριο ότι καταφέρνει να συσπειρώσει κόσμο γύρω του ως η εναλλακτική του Μητσοτάκη. Αλλά αυτό πιστεύω ότι δεν είναι καλά νέα ούτε για τον ίδιο ούτε για την Ελλάδα. Γιατί δεν θα μπορέσει να διαχειριστεί αυτόν τον κόσμο που μάζεψε γύρω του. Πέρα από τις ιδέες περί λεφτόδεντρου, να πέσουν περισσότερα χρήματα, τα οποία δεν υπάρχουν. Ο Τσίπρας δεν νομίζω ότι θα μπορέσει να διαχειριστεί αυτόν τον κόσμο εύκολα. Και ο ίδιος δεν νομίζω ότι έχει -όπως φάνηκε από την πορεία του ως πολιτικού ηγέτη και πρωθυπουργού- σοβαρές διαχειριστικές ικανότητες. Είχε μια μεγάλη ευκαιρία μετά την κωλοτούμπα του ’15 να κάνει και αυτός μεγάλες τομές στη χώρα. Ποια είναι η μεγαλύτερη τομή που μπορεί να γίνει; Ο τρόπος που λειτουργεί το κράτος στην Ελλάδα, η δημόσια διοίκηση. Αυτή είναι η μεγαλύτερη τομή. Βελτιώνεις τη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης, βελτιώνεις όλη τη χώρα.
Δ.Δ.: Και δεν έκανε τίποτα.
Σ.Κ.: Οχι μόνο δεν έκανε, αλλά σε όλα τα θέματα, θες στη δημόσια διοίκηση, θες στην Παιδεία, χειροτέρεψε την κατάσταση. Και νομίζω ότι δεν έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Οπότε αυτό είναι το πρώτο σενάριο. Το δεύτερο σενάριο είναι ότι πολύς κόσμος θα θεωρήσει ότι ο Τσίπρας δεν προσφέρει κάτι καινούριο. Ο ίδιος, κατά τη γνώμη μου, κάνει ένα μεγάλο σφάλμα. Βγάζει τώρα το βιβλίο του και μπορούμε να υποθέσουμε τι θα περιέχει, με βάση αυτά τα οποία έχει δηλώσει ο ίδιος στις ομιλίες του. Στις οποίες εμφανίζεται να προσπαθεί να αυτοδικαιωθεί για το τι έκανε το ’15. Θα έπρεπε να πει ότι «κάναμε σφάλματα, είχαμε αποτυχίες και θα τα διορθώσουμε γιατί μάθαμε έκτοτε». Ετσι από τη μία προσφέρει ένα τελείως προφανές πολιτικό μάρκετινγκ. Και από την άλλη με το βιβλίο του προσπαθεί να μας πάει πίσω στο ’15 και να μας πει ότι όλα ήταν καλώς καμωμένα. Αυτό, νομίζω, θα δημιουργήσει μια αντίδραση. Γιατί μπορεί πολύς κόσμος να έχει κοντή μνήμη, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι εκείνα τα χρόνια ήταν τραυματικά για ένα πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας. Γι’ αυτό θεωρώ ότι ο Μητσοτάκης πανηγυρίζει που επιστρέφει ο Τσίπρας.
Δ.Δ.: Α, για πες μου γιατί.
Σ.Κ.: Διότι θυμίζει στον κόσμο τον λόγο για τον οποίο στήριξε στην αρχή τον Μητσοτάκη.
Δ.Δ.: Αρα ωφελείται ο Μητσοτάκης τώρα.
Σ.Κ.: Αυτή, πιστεύω, είναι η αίσθηση που έχει ο ίδιος. Αντί να έχει μια διασπασμένη, ετερογενή και συχνά αντιφατική μεταξύ της αντιπολίτευση, τώρα μπορεί να πει: «Θέλετε να ξαναγυρίσει ο Τσίπρας; Αν δεν θέλετε, ο δρόμος και η επιλογή είναι μία». Ε, αυτό είναι ισχυρό επιχείρημα.
Δ.Δ.: Αρα το δίπολο λειτουργεί.
Σ.Κ.: Ναι. Εχει πάντα τον κίνδυνο της αποτυχίας, βέβαια, αυτό το εγχείρημα. Ο κόσμος που θα πει «εμένα δεν με νοιάζει τι θα έρθει μετά, απλώς θέλω να φύγει ο Μητσοτάκης» μπορεί να συσπειρωθεί ενδεχομένως. Οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω στην ερώτηση για το τι θα γίνει.
Δ.Δ.: Ο μεν Τσίπρας «να φύγει ο Μητσοτάκης», o δε Μητσοτάκης «θυμάστε τι έκανε ο Τσίπρας;».
Σκηνή 6η: «Υπάρχει ένας κόσμος που λέει “πουτάνα όλα, δεν με νοιάζει”»
Δ.Δ.: Υπάρχει ιδεολογία σήμερα;
Σ.Κ.: Οχι, αλλά υπάρχουν κάποιες βαθιές αντιλήψεις. Υπάρχει ένας κόσμος ο οποίος επιθυμεί η χώρα να συγκροτηθεί και να προχωρήσει και να βελτιώνεται σταδιακά – και πιστεύει ότι αυτό είναι δυνατόν να το πετύχουμε παρά τα λάθη και τα προβλήματα. Και υπάρχει ένας κόσμος που λέει «πουτάνα όλα, δεν με νοιάζει». Είναι ο κόσμος o τοξικός, που βλέπεις να εκφράζεται και μέσα από το Διαδίκτυο. Ουσιαστικά το Διαδίκτυο είναι το μέσο που όχι μόνο επέτρεψε την έκφραση της τοξικότητας αυτής δημόσια, αλλά την καλλιέργησε και την αύξησε.
Δ.Δ.: Μιλάς για συναίσθημα, οργή, θυμό, αγανάκτηση. Ιδεολογία υπάρχει;
Σ.Κ.: Ιδεολογία με την έννοια της συγκροτημένης άποψης, ότι «εδώ έχω ένα πρόγραμμα και θα κάνουμε το α, το β, το γ, το δ», δεν υπάρχει. Αλλά αυτό ποτέ δεν υπήρχε.
Δ.Δ.: Οχι, παλιότερα υπήρχε. Το ’80 δεν υπήρχε ιδεολογία;
Σ.Κ.: Γιατί, ο κόσμος καταλάβαινε τι θα πει σοσιαλισμός; Εδώ σου λένε ότι ψήφιζε τον Ανδρέα Παπανδρέου όχι για αυτά που έλεγε ότι θα κάνει, αλλά θεωρώντας ότι δεν θα κάνει αυτά που υποσχόταν. Οτι δεν θα μας βγάλει από την ΕΟΚ, δεν θα μας βγάλει από το ΝΑΤΟ. Τι ιδεολογία ήταν αυτή; Τι σήμαινε σοσιαλισμός πέρα από το ότι θα μοιράσει χρήματα;
Δ.Δ.: Δηλαδή όλη η ιστορία για το χρήμα είναι.
Σ.Κ.: Θα έλεγα ότι πάντα, πολύ χονδρικά και απλοποιώντας, υπήρχαν δύο μεγάλες τάσεις. Η τάση των ανθρώπων που οι κοινωνιολόγοι αποκαλούν μεσοστρώματα και που παλαιότερα ονομάζαμε νοικοκυραίους. Ανθρωποι συντηρητικοί, που θεωρούν ότι δεν πρέπει να αυξάνεται το ρίσκο, ότι πρέπει να προχωρήσουμε με προσεκτικά βήματα. Και υπάρχουν εκείνοι που σου λένε: «Δεν με νοιάζει εμένα, ας τιναχτούν όλα στον αέρα». Αυτές οι δύο τάσεις πάντα υπήρχαν. Αυτός που ήθελε να τα τινάξει όλα στον αέρα έλεγε τότε «επανάσταση». Τώρα δεν υπάρχουν αυτά. O λόγος έχει απογυμνωθεί, έχει γίνει πολύ πιο ωμός. Και οι άνθρωποι στο Διαδίκτυο, αν διαβάσεις, εκφράζονται με τρόπο σχεδόν παιδικό. Εχουμε μια υποχώρηση -και το δείχνουν αυτό και πολλές έρευνες- της γνωσιακής ικανότητας των ανθρώπων, που από τη μία βομβαρδίζονται από το Διαδίκτυο με απίστευτες πληροφορίες, από την άλλη δεν έχουν τη δυνατότητα τη νοητική να διαχειριστούν αυτό τον όγκο των πληροφοριών, και καταλήγουν σε αυτού του είδους τον λόγο.
Δ.Δ.: Από εκεί ψαρεύει η Κωνσταντοπούλου;
Σ.Κ.: Από κει ψαρεύουν όλοι όσοι επιθυμούν να βρεθούν στην εξουσία για οποιονδήποτε λόγο: από τον Τραμπ και τους ομοίους του μέχρι ανθρώπους σαν την Κωνσταντοπούλου προφανώς.
Σκηνή 7η: Ζωή Κωνσταντοπούλου υποπαράγωγο του Τραμπ
Δ.Δ.: Η Κωνσταντοπούλου έχει κάποια ομοιότητα με τον Τραμπ;
Σ.Κ.: Η βασική διάσταση είναι η αντισυστημικότητα: το σύστημα είναι διεφθαρμένο, είναι ψεύτικο, κυριαρχείται από ελάχιστα συμφέροντα, αυτό που παλιότερα περιγράφαμε ως λαϊκισμό. Αυτός ήταν και ο λόγος του Τραμπ.
Δ.Δ.: Και αυτός είναι και της Κωνσταντοπούλου.
Σ.Κ.: Ξεκινούν από πραγματικά δεδομένα· υπάρχει πρόβλημα διαφθοράς στην Ελλάδα, υπάρχει πρόβλημα κακοδιοίκησης, υπάρχει πρόβλημα ακρίβειας. Αυτό το παίρνουν, το μεγαλώνουν, του δίνουν μια διάσταση σχεδόν θεολογική. Και αφού δημιουργήσουν την τρικυμία, προσπαθούν να καβαλήσουν το κύμα για να βρεθούν στην εξουσία.
Δ.Δ.: Η Κωνσταντοπούλου δεν σου δίνει την εντύπωση ότι θα μπορούσε κάτω από ορισμένες συνθήκες να γίνει δικτάτορας;
Σ.Κ.: Σίγουρα έχει μια προσωπικότητα που η Σχολή της Φρανκφούρτης θα αποκαλούσε αυταρχική. Τα χαρακτηριστικά είναι εκεί, μπροστά στα μάτια μας. Για το αν θα μπορούσε να γίνει δικτάτορας δεν ξέρω, η αυταρχική προσωπικότητα δεν μεταφράζεται πάντα σε μια καθεστωτική αλλαγή.
Δ.Δ.: Αυτή δεν θα είναι ένας αντίπαλος σοβαρός του Τσίπρα;
Σ.Κ.: Θα επιχειρήσει να τον διεμβολίσει. Και εκεί θα παιχτεί το παιχνίδι σε μεγάλο βαθμό. Γιατί δεν θεωρώ ότι ο Ανδρουλάκης θα μπορέσει να παίξει σημαντικό ρόλο.
Δ.Δ.: Αρα το ΠΑΣΟΚ είναι εκτός.
Σ.Κ.: Πιστεύω ότι δεν θα έχει τη δυνατότητα να σταθεί. Ο Τσίπρας θα προσπαθήσει να εμφανιστεί ως ο σοβαρός λαϊκιστής, απέναντι στην έλλειψη σοβαρότητας της Κωνσταντοπούλου. Η Κωνσταντοπούλου θα επιδιώξει να εμφανιστεί ως αυθεντική λαϊκή ηγέτης, αλλά έχει όρια το μήνυμά της. Εκανε ό,τι έκανε με το θέμα των Τεμπών, έφτασε σε ένα ποσοστό και βλέπεις ότι δεν μπορεί να κρατηθεί σε αυτό το ποσοστό χωρίς τα Τέμπη. Και προσπαθεί να ξαναφέρει το θέμα στη δημοσιότητα. Εχει ένα ταβάνι 15%. Δεν σημαίνει ότι θα το φτάσει, μπορεί να πέσει πολύ χαμηλότερα. Το θέμα είναι ότι θα υπάρξει μια σύγκρουση ανάμεσα σε αυτό που εκείνη θα ονομάσει αυθεντικό λαϊκό κίνημα, έναν αυθεντικού τύπου λαϊκισμό και έναν πιο σοβαρού τύπου λαϊκισμό, όπως του Τσίπρα.
Δ.Δ.: Δηλαδή μιλάς για δύο συγκρούσεις εσύ. Η πρώτη είναι Μητσοτάκης – Τσίπρας και η η δεύτερη είναι Τσίπρας – Κωνσταντοπούλου. Τους άλλους τους αφήνεις απέξω. Ανδρουλάκη, Φάμελλο, Χαρίτση…
Σ.Κ.: Ο Φάμελλος και αυτοί τελείωσαν, οι περισσότεροι θα συστρατευτούν με τον Τσίπρα.
Δ.Δ.: Και το ΠΑΣΟΚ;
Σ.Κ.: Το ΠΑΣΟΚ, έχοντας χάσει τη δυνατότητα να παρουσιαστεί ως ένας σοβαρός παίκτης, μια εναλλακτική δύναμη στη Νέα Δημοκρατία, πιστεύω ότι θα φαγωθεί από αυτή τη συνένωση.
Δ.Δ.: Γιατί συμβαίνει αυτό;
Σ.Κ.: Πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στην προσωπική αδυναμία του ίδιου του Ανδρουλάκη, που είναι ένας πολιτικός που δεν τραβάει. Γιατί δεν το έχει. Δεν είναι γι’ αυτή τη δουλειά.
Δ.Δ.: Υπάρχει κάποιος που θα μπορούσε να τον αντικαταστήσει;
Σ.Κ.: Δεν ξέρω.
Δ.Δ.: Σε πείθει ο λόγος του ΠΑΣΟΚ;
Σ.Κ.: Προσπαθεί να αρθρώσει έναν αντιπολιτευτικό λόγο με στοιχεία σοβαρότητας, αλλά άγεται και φέρεται από αυτού του είδους τον λαϊκισμό των πεζοδρομίων και των νεο-αγανακτισμένων.
Δ.Δ.: Πάει να ψαρέψει από εκεί.
Σ.Κ.: Ναι, χωρίς να το πετύχει. Και είναι και θέμα προσώπου. Ο Ανδρουλάκης δεν έχει τα χαρακτηριστικά για να δημιουργήσει αυτού του είδους την κοινωνική συμμαχία που θα μπορούσε να λειτουργήσει ως αντίβαρο στην κυβέρνηση.
Σκηνή 8η: «Σας είχαμε ξεγραμμένους, πώς τα καταφέρατε;»
Δ.Δ.: Απ’ ό,τι βλέπω στις δημοσκοπήσεις, ένα μεγάλο μέρος απέχει. Εχει κουραστεί, έχει βαρεθεί, δεν βλέπει λύση;
Σ.Κ.: Η Ελλάδα έπρεπε να καλύψει ένα πάρα πολύ μεγάλο χάσμα μετά την κρίση. Βρεθήκαμε πάρα πολύ πίσω. Το χάσμα αυτό πολλοί θεωρούσαν ότι θα ήταν αδύνατον να καλυφθεί. Το χάσμα του ΑΕΠ που χάθηκε, και συγχρόνως το ψυχολογικό χάσμα των προσδοκιών που υπήρχαν πριν και των προσδοκιών που τις αντικατέστησαν, οι οποίες είναι πολύ πιο χαμηλές. Η επιτυχία ήταν ότι μπορέσαμε να ανακτήσουμε ως χώρα την αξιοπιστία μας. Πρέπει να τονιστεί αυτό. Στο εξωτερικό ακόμα και τώρα οι άνθρωποι όταν σε συναντάνε και τους λες ότι είσαι Ελληνας, σου λένε: «Πώς καταφέρατε και ξαναβρεθήκατε μέσα στο παιχνίδι, σας είχαμε ξεγραμμένους».
Δ.Δ.: Αρα ο Μητσοτάκης έκανε κάτι πολύ σπουδαίο.
Σ.Κ.: Αυτό είναι πολύ σπουδαίο και νομίζω πρέπει να του το αναγνωρίσουμε. Εκείνο που θα ήταν ακόμα πιο δύσκολο, αλλά πιστεύω απαραίτητο θα ήταν να φανεί ότι σπρώχνει τη χώρα στην επόμενη πίστα, όσο δύσκολη και αν είναι αυτή η προσπάθεια. Είναι αυτή η πίστα που φάνηκε, αν θυμάσαι, με την αρχική διαχείριση του κορωνοϊού. Την αίσθηση ότι υπάρχει μια σοβαρότητα, ότι το κράτος λειτουργεί. Οταν εμφανίστηκαν οι πρώτες ψηφιακές μεταρρυθμίσεις, όταν φάνηκε ότι το κράτος σοβαρεύτηκε σε κάποια θέματα. Αυτό δυστυχώς χάθηκε και μπήκαμε πάλι σε μια λογική… ΟΠΕΚΕΠΕ.
Δ.Δ.: Ο ΟΠΕΚΕΠΕ δεν είναι ένα φαινόμενο παλιό, διαχρονικό;
Σ.Κ.: Ναι, αλλά ο Μητσοτάκης εξελέγη για να το αλλάξει. Οπως εξελέγη για να εφαρμόσει μια πολιτική όπου θα υπάρχει πραγματικά σοβαρή προστασία της έννομης τάξης. Οτι δεν θα γίνεται το μπάχαλο που γίνεται. Οπου ο καθένας κάνει ό,τι θέλει. Για να καταστείλει φαινόμενα μικροδιαφθοράς ή και μεγαλύτερης διαφθοράς. Για να οργανώσει το κράτος καλύτερα. Δηλαδή είχε μια ατζέντα αρχικά, την οποία πολύς κόσμος την είδε θετικά. Αλλά έχω την αίσθηση ότι κάπου την έχασε την μπάλα. Είτε επειδή το θέμα είναι πολύ δύσκολο, είτε επειδή ο ίδιος λειτούργησε πολύ πιο συντηρητικά.
Δ.Δ.: Τον αφήνουν από μέσα;
Σ.Κ.: Ο ίδιος θεώρησε ότι για να μπορεί να κερδίζει εκλογές, θα έπρεπε να κινηθεί με τρόπο που θα μειώνει τις συγκρούσεις. Αλλά χωρίς συγκρούσεις, δεν προχωράς. Οπότε ουσιαστικά πρόκρινε το βραχυπρόθεσμο, έστω μεσοπρόθεσμο, πολιτικό κέρδος σε σχέση με το μακροπρόθεσμο.
Δ.Δ.: Είναι η Νέα Δημοκρατία κόμμα δεξιό η κεντρώο;
Σ.Κ.: Κεντροδεξιό θα έλεγα. Εχει μέσα και κεντρώα συνιστώσα και θα έλεγα ότι μερικά από τα πιο πετυχημένα στελέχη της κυβέρνησης προέρχονται από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ. Ο Πιερρακάκης, ο Χρυσοχοΐδης, ο Σκέρτσος είναι άνθρωποι στους οποίους στηρίχτηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Δ.Δ.: Δεν είναι εντυπωσιακό που και τα τρία κόμματα, Τσίπρας, Μητσοτάκης και ΠΑΣΟΚ, στριφογυρίζουν γύρω από τον ίδιο χώρο, τον κεντρώο; Κεντροδεξιά, Κεντροαριστερά, γύρω-γύρω από το Κέντρο.
Σ.Κ.: Ισχύει ότι για να κερδίσεις στις εκλογές πρέπει να ελέγξεις τον χώρο του Κέντρου. Από την άλλη, όμως, αυτό που έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια -κυρίως μέσω και λόγω του Διαδικτύου και των διεθνών αλλαγών που εν μέρει αυτό προκάλεσε- είναι ότι έχει αυξηθεί πάρα πολύ σε άλλες χώρες το βάρος της ριζοσπαστικής ή άκρας Δεξιάς, η οποία έχει κατορθώσει να εκφράσει αυτόν τον τοξικό λόγο πολύ πιο αποτελεσματικά. Κυρίως λόγω της μετανάστευσης. Δηλαδή στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες -και πρώτα-πρώτα στη Γερμανία- αυτό που βλέπουμε είναι ουσιαστικά η λειτουργία της Ακροδεξιάς ως του μεγάλου αντισυστημικού πόλου.
Σκηνή 9η: «Οι ισχυρότερες ταυτότητες στην ελληνική κοινωνία είναι οι ποδοσφαιρικές»
Δ.Δ.: Ποια είναι η θέση σου για το Παλαιστινιακό;
Σ.Κ.: Θέμα πάρα πολύ περίπλοκο. Εγώ έγραψα για το πώς έχουμε την τάση να πολωνόμαστε, με έναν τρόπο σχεδόν οπαδικό, για θέματα που πολλές φορές δεν κατέχουμε. Αλλά ο κόσμος -ή τουλάχιστον ένα κοινό- φανατίζεται για θέματα για τα οποία δεν έχει καμία πραγματική γνώση. Αλλά από την άλλη φανατίζεται για το ποδόσφαιρο; Τι σχέση έχει το ποδόσφαιρο με την καθημερινότητα του ανθρώπου; Κι όμως, αν αναζητήσεις ισχυρές ταυτότητες στην ελληνική κοινωνία, αυτές δεν είναι κομματικές, δεν είναι θρησκευτικές. Οι ισχυρότερες ταυτότητες στην ελληνική κοινωνία σήμερα είναι οι ποδοσφαιρικές. Και πραγματικά, μέσα από αυτήν τη συντροφικότητα και την αλληλεγγύη και τη συλλογική ταυτότητα της ποδοσφαιρικής ομάδας, νοηματοδοτείται η ζωή τους. Οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη να βρουν ένα νόημα στη ζωή και το βρίσκουν συχνά μέσα από συλλογικά αφηγήματα και συλλογικές ταυτότητες. Και αυτή τη στιγμή αυτές είναι οι ισχυρές ταυτότητες στην Ελλάδα.
Δ.Δ.: Και έτσι παθιάστηκε και με τη Γάζα;
Σ.Κ.: Την ίδια τάση, ότι διαλέγουμε μία πλευρά, όποια κι αν είναι αυτή, και μετά την υποστηρίζουμε με φανατισμό, έστω και αν δεν έχει άμεση σχέση με τη ζωή μας, τη βλέπουμε σε πάρα πολλά θέματα. Νομίζω ότι ευθύνεται το Διαδίκτυο σε μεγάλο βαθμό, γιατί δημιουργεί την ψευδαίσθηση της γνώσης. Επειδή κάποιος βλέπει κάτι στο Ιντερνετ, νομίζει ότι ξέρει. Μπορείς να βγαίνεις και να λες ό,τι σου κατέβει. Στις δικές μας συνεντεύξεις εμφανίζεται από κάτω στα σχόλια ό,τι μπορείς να φανταστείς. Αυτό είναι το φαινόμενο που δείχνει ακριβώς αυτή την ένδεια.
Δ.Δ.: Ναι, αλλά στη Γάζα υπάρχει ένα συναίσθημα, όταν βλέπεις παιδιά να σκοτώνονται, να πεινάνε. Αυτό το συναίσθημα λειτουργεί.
Σ.Κ.: Ναι, λειτουργεί από τη μία πλευρά αυτό το συναίσθημα, αλλά από την άλλη φτάνεις σε ένα άκρο να πεις ότι για όλα φταίνε οι Ισραηλινοί. Και από την άλλη έχεις και το αντίθετο. Αυτοί που λένε -και υπάρχουν πολλοί στην Ελλάδα που το λένε- ότι πρέπει να τους καθαρίσουμε όλους τους Παλαιστίνιους.
Δ.Δ.: Α καλά, βλακεία μεγάλη.
Σ.Κ.: Κι όμως, το λένε ανοιχτά. Θα το δεις στα σχόλια που γράψανε γι’ αυτό το άρθρο, όπου λέω ότι αυτό ακριβώς είναι μια τεράστια τραγωδία, η οποία θα έπρεπε, αν μη τι άλλο, να μας συγκινήσει.
Δ.Δ.: Και μας συγκινεί.
Σ.Κ.: Ναι, αλλά η συγκίνηση αυτή μετατρέπεται σε ένα οπαδικό ματς όπου βγαίνουν οι μεν και κατηγορούν τους δε και βρίζονται.
Δ.Δ.: Εμείς δεν έχουμε κάθε λόγο να στηρίζουμε το Ισραήλ; Δεν είναι ένας απαραίτητος, σοβαρός σύμμαχος; Που έχει και προβλήματα με την Τουρκία; Σήμερα μαθαίνω ότι ο Ερντογάν πάλι κατηγόρησε το Ισραήλ.
Σ.Κ.: Εδώ μπλέκουμε σε ζητήματα πολύ ευρύτερα.
Δ.Δ.: Εκεί όμως δεν είναι η ουσία για την Ελλάδα;
Σ.Κ.: Δεν είμαι σίγουρος. Εγώ θεωρώ ότι η ουσία για την Ελλάδα είναι η Ευρώπη. Να γίνει μια χώρα πολύ πιο αξιόπιστη, πιο δυναμική και σωστά οργανωμένη. Αυτό είναι το νούμερο ένα. Αυτό θα έπρεπε να συζητάμε.
Δ.Δ.: Η ασπίδα μας όμως ποια είναι; Ο σύμμαχός μας ποιος είναι;
Σ.Κ.: Οσο πιο αξιόπιστοι γινόμαστε, τόσο αυξάνουμε τη δυνατότητά μας να έχουμε αξιόπιστη προστασία. Δεν μπορούμε μόνοι μας να σταθούμε σε αυτό τον κόσμο.
Δ.Δ.: Το Ισραήλ είναι «ο εχθρός του εχθρού μου».
Σ.Κ.: Ποτέ δεν ήταν αυτό αποτελεσματικός τρόπος. Χρειάζεται ένα θετικό αφήγημα. Δεν μπορεί να είναι μόνο αρνητικό το αφήγημα. Η ταύτιση των ανθρώπων με ένα εθνικό όραμα που να τους κινητοποιήσει. Αν κοιτάξουμε στο παρελθόν, μια τέτοια στιγμή ήταν όταν εισέβαλε η Ιταλία στην Ελλάδα το 1940. Υπήρξε πραγματικά μια έντονη κινητοποίηση, ένα μεγάλο εθνικό συναίσθημα που μπόρεσε να εκφραστεί και στην πράξη.
Δ.Δ.: Και πρέπει να μας επιτεθεί η Τουρκία τώρα για να υπάρξει αυτό;
Σ.Κ.: Και να μας επιτεθεί η Τουρκία, δεν νομίζω στην κατάσταση που είμαστε ότι θα υπάρξει κάτι τέτοιο.
Δ.Δ.: Τι εννοείς; Δεν υπάρχει ενότητα του ελληνικού λαού; Δεν συμφωνώ μαζί σου.
Σ.Κ.: Στην κατάσταση που βρισκόμαστε φοβάμαι ότι θα κυριαρχούσε μια ηττοπάθεια. Δεν έχω εμπιστοσύνη ότι θα λειτουργούσαμε συλλογικά, με τρόπο αντίστοιχο με αυτόν που λειτούργησαν οι πρόγονοι μας το 1940.
Δ.Δ.: Αντιθέτως, εγώ πιστεύω ότι θα λειτουργήσουμε έτσι.
Σ.Κ.: Δεν το πιστεύω αυτό το πράγμα. Και δεν εννοώ με την έννοια του ότι στηρίζουμε την Εθνική Ελλάδας σε έναν αγώνα. Στηρίζω, με την έννοια ότι βάζω πραγματικά την ψυχή μου μπροστά. Δεν είμαι καθόλου πεπεισμένος. Εχω την αίσθηση ότι ως αποτέλεσμα όλων αυτών των προβλημάτων τα τελευταία χρόνια έχει δημιουργηθεί μια απόσταση ανάμεσα σε πολλούς ανθρώπους και αυτό που ονομάζουμε κράτος.
Σκηνή 10η: «Μόνο ο Μητσοτάκης, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει άλλη λύση»
Δ.Δ.: Τόσο πολύ άσχημα τα βλέπεις τα πράγματα;
Σ.Κ.: Υπάρχει μια αποδέσμευση, μια αποσύνδεση, όπως είπες και εσύ, μεγάλου κομματιού του πληθυσμού από τα τεκταινόμενα.
Δ.Δ.: Τι ψάχνουν να βρουν;
Σ.Κ.: Ψάχνουν νόημα και δεν το βρίσκουν, και μπαίνουν στο Διαδίκτυο.
Δ.Δ.: Δεν τους αρέσει το ένα, δεν τους αρέσει το άλλο, δεν τους αρέσει τίποτα.
Σ.Κ.: Οι άνθρωποι σήμερα συγκρίνουν τη ζωή τους πολύ περισσότερο με άλλα πρότυπα, τα οποία πολλές φορές είναι φανταστικά. Μπαίνουν στο Διαδίκτυο, μπαίνουν στο Instagram, μπαίνουν στο Facebook…
Δ.Δ.: Εχεις μανία με το Διαδίκτυο.
Σ.Κ.: Ναι, γιατί πιστεύω ότι είναι ο βασικός παράγοντας που εξηγεί πώς διαμορφώνεται ο δημόσιος λόγος και η δημόσια δραστηριότητα τις τελευταίες δεκαετίες. Και τώρα με την Τεχνητή Νοημοσύνη μπαίνουμε και σε αχαρτογράφητα ύδατα. Αυτό που γίνεται αυτήν τη στιγμή είναι η δημιουργία διαφορετικών chatbots, ανάλογα με την κατεύθυνση του καθενός.
Δ.Δ.: Αν μπω στο ΑΙ τώρα και πω «γράψε μου ένα κείμενο όπως θα το έγραφε ο Στάθης Καλύβας», θα το γράψει. Το έχω κάνει για μένα.
Σ.Κ.: Εγώ το δοκίμασα, δεν μου το έβγαλε καλά, γιατί εγώ είμαι πιο δύσκολος να με μιμηθεί απ’ ό,τι εσύ. Είμαι κάπως πιο απρόβλεπτος στον τρόπο που εκφράζομαι.
Δ.Δ.: Αυτό είναι σίγουρο. Γι’ αυτό θέλω να κάνω τη συνέντευξη μαζί σου.
Σ.Κ.: Ανησυχητικό είναι ότι σήμερα όλοι μπαίνουν στο ChatGPT και γράφουν. Αυτή τη στιγμή δημιουργούνται πολλαπλά ChatGPTs. Οι Κινέζοι κάνουν τα δικά τους, ο Μασκ το δικό του. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή ρεπουμπλικάνικα chatbots, υπάρχουν δημοκρατικά chatbots, ο καθένας μπαίνει στο δικό του chatbot που θα τον αυτο-επιβεβαιώνει στις ιδέες του. Και ξέρεις, αυτά τα προπονείς να γράφουν με έναν συγκεκριμένο τρόπο.
Δ.Δ.: Θα υπάρξει μια εποχή που θα έχουμε το ΑΙ ως κυβέρνηση;
Σ.Κ.: Δεν το ξέρουμε αυτό. Αλλά πιστεύω ότι το ΑΙ σίγουρα θα ενισχύσει αυτή την πόλωση που βλέπουμε τα τελευταία χρόνια, η οποία προήλθε σε μεγάλο βαθμό από τα social media.
Δ.Δ.: Αυτό είναι υπέρ της Κωνσταντοπούλου και του Βελόπουλου, κατά μία έννοια. Θα τους ενισχύσει.
Σ.Κ.: Θα ενισχύσει την πόλωση.
Δ.Δ.: Κι εσύ τελικά τι θα κάνεις, τι θα ψηφίσεις;
Σ.Κ.: Σε έναν κόσμο τρικυμιώδη, θα επιλέξω τη λύση που εξασφαλίζει ότι μπορεί η χώρα να σταθεί με κάποια αξιοπιστία.
Δ.Δ.: Μόνο ο Μητσοτάκης το εξασφαλίζει αυτό.
Σ.Κ.: Αυτή τη στιγμή δεν βλέπω άλλη επιλογή.
Δ.Δ.: Αν σου ’λεγε ο Κυριάκος «έλα, Στάθη, σε θέλω σύμβουλό μου»;
Σ.Κ.: Τι σύμβουλος; Εγώ δεν είμαι στην πολιτική. Εγώ απλώς εκφράζω απόψεις, δεν είμαι μέσα στο παιχνίδι της πολιτικής.
Επίλογος: «Ολοι οι αντίπαλοι του Κυριάκου παίζουν το χαρτί Τσίπρας»
Συναντηθήκαμε στις 9 το πρωί. Το πρόγραμμά του πλούσιο. Να τα προλάβει όλα. Προτού αναχωρήσει για Οξφόρδη. Και καθώς ετοιμαζόταν να φύγει μου είπε:
Σ.Κ.: Μπορούμε να πούμε ότι τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τον Κασσελάκη οι προβλέψεις μας ήταν σωστές.
Δ.Δ.: Σωστά, είχες πει ότι θα αυτοαναφλεγεί.
Σ.Κ.: Και αυτό έγινε. Ηταν εμφανές αυτό το πράγμα. Αλλά με τον Τσίπρα δεν μπορείς να είσαι σίγουρος, μπορεί να πάει είτε στη μία είτε στην άλλη.
Δ.Δ.: Το ποσοστό πάντως που του δίνουν αν πάει μαζί του η Καρυστιανού είναι 18%-20%, έτσι διάβασα. Το σύστημα δεν έχει ανάγκη από δύο;
Σ.Κ.: Πάντα.
Δ.Δ.: Δεν υπήρχε ο δεύτερος μέχρι τώρα.
Σ.Κ.: Αυτό είναι η μεγάλη αποτυχία του Ανδρουλάκη, κατά τη γνώμη μου.
Δ.Δ.: Πέρα από τον Ανδρουλάκη, έπρεπε να βρεθεί ένα δεύτερο πρόσωπο. Και φαίνεται να είναι ο Τσίπρας αυτό. Τον στηρίζουν πολλοί πάντως.
Σ.Κ.: Ε, όλοι οι αντίπαλοι του Κυριάκου παίζουν αυτό το χαρτί. Αλλά παίζουν το χαρτί ενός ανθρώπου που απέτυχε τόσες φορές.
Δ.Δ.: Και ο Σαμαράς είχε αποτύχει και έγινε πρωθυπουργός.
Σ.Κ.: Ναι, αλλά έγινε πρωθυπουργός μέσα από το εσωτερικό του κόμματος.
Δ.Δ.: Εγινε, πάντως. Ολα γίνονται, θέλω να πω. Είναι τρομερό, πάντως, ο Μητσοτάκης που έβγαλε τη Νέα Δημοκρατία από τη μετριότητα, που την εκτόξευσε πάλι ψηλά, τώρα να θέλουν να τον αποκεφαλίσουν, να τον εκθρονίσουν.
Σ.Κ.: Γιατί στην πολιτική το the name of the game, που λέμε, είναι πώς θα γίνω εγώ αρχηγός. Θυμάστε τον Ιζνογκούντ; Να γίνω χαλίφης στη θέση του χαλίφη; Ετσι σκέφτονται οι πολιτικοί. Πώς θα είμαι εγώ ο νούμερο ένα; Είναι μια μεγάλη ανθρώπινη ροπή αυτό το πράγμα.
Δ.Δ.: Ξέρεις τι λέει μια μεγάλη μερίδα του κόσμου; Οτι αυτοί εδώ πέρα είναι επαγγελματίες, όλοι. Τι δουλειά έχω εγώ μ’ αυτούς; Ολα τα κόμματα κάνουν τη δουλειά τους, να βγάλουν τα φράγκα τους, να γίνουν εξουσία… Εγώ τι δουλειά έχω, μεροκαματιάρης είμαι.
Σ.Κ.: Ναι, αλλά θες και ένα κράτος που να λειτουργεί στο ελάχιστο, τουλάχιστον.
Δ.Δ.: Αυτοί δεν πιστεύουν κανέναν.
Σ.Κ.: Κάνουν λάθος, γιατί η εναλλακτική δεν είναι οι πολιτικοί που λειτουργούν ως προφήτες. Η εναλλακτική είναι η ζούγκλα. Δηλαδή αυτό που έχουμε σήμερα, με όλα τα προβλήματα και τα λάθη, είναι μια διαβεβαίωση ότι μπορεί η καθημερινότητα να λειτουργεί με έναν τρόπο που σου εξασφαλίζει μια μίνιμουμ αξιοπρέπεια. Η εναλλακτική είναι η ζούγκλα.
Δ.Δ.: Και αυτό λέει ο Κυριάκος. Η Ελλάδα είναι ασφαλισμένη και αμυντικά θωρακισμένη. Δεν έχει προβλήματα, σε έναν κόσμο που είναι ταραγμένος αυτή τη στιγμή. Και αντί να ασχολούμαστε με όλα αυτά, εμείς ασχολούμαστε με τα μικρά, τα εσωτερικά.
Σ.Κ.: Ε, αυτή είναι η φύση της πολιτικής, δυστυχώς. Οχι μόνο στην Ελλάδα, παντού.
