Ο Στάθης Καλύβας στον Δανίκα: Η Γαλλία και η Γερμανία θα καταρρεύσουν αν βγουν ακροδεξιές κυβερνήσεις και δεν θα γλιτώσουμε ούτε εμείς

Κάθε φορά που παρουσιάζεται μεγάλη κρίση, καταφεύγω στον ίδιο αναλυτή. Ενας από τους ελάχιστους διανοητές που διαθέτει αυτός ο τόπος. Το όνομά του, Στάθης Καλύβας. Επειδή ήταν καλεσμένος ενός πολιτικού συνεδρίου στη Βιέννη, μοναδική δίοδος επικοινωνίας ήταν το τηλέφωνο. Απ’ όλα αυτά που μου είπε, μερικά είναι δυσάρεστα. Οπως: «Θα έχουμε μία σειρά από πολιτικές κρίσεις που θα οδηγούν σε όλο και μεγαλύτερη οικονομική υποχώρηση και σε χαοτικές καταστάσεις». Και για το μέλλον της Ευρώπης, μοναδική λύση: «Υποχώρηση της εθνικής κυριαρχίας, δημιουργία συνθηκών μεγαλύτερης οικονομικής και πολιτικής ενοποίησης, που σήμερα είναι πολιτικά αδιανόητη».

Πριν από την απομαγνητοφώνηση, δυο λόγια για την «ταυτότητα» του Στάθη Καλύβα:

Με έδρα Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Yale από το 2003 μέχρι το 2017, όπου καθοδηγούσε το ερευνητικό πρόγραμμα «Τάξη, σύγκρουση και βία». Αυτός ο πυρήνας των ερευνών του. Εχει διδάξει στα πανεπιστήμια Νέας Υόρκης, Οχάιο, Σικάγο. Επισκέπτης καθηγητής σε πολλά αμερικανικά πανεπιστημιακά ιδρύματα. Εξακολουθεί να ερευνά τις παγκόσμιες τάσεις στην πολιτική βία και τους εμφυλίους πολέμους. Στα ελληνικά κυκλοφορούν κάμποσα δικά του πονήματα, με θέματα όπως «Ανορθόδοξοι πόλεμοι», «Καταστροφές και θρίαμβοι – Οι 7 κύκλοι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας»

Σκηνή 1η

«Ο Τραμπ είναι αδίστακτος»

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: Τι είναι αυτό το συνέδριο στην Αυστρία;

ΣΤΑΘΗΣ ΚΑΛΥΒΑΣ: Είναι ένα συνέδριο πολιτικής επιστήμης για τη δημοκρατία, για θέματα πολιτικής βίας, αυτά με τα οποία ασχολούμαι ερευνητικά.

Δ.Δ.: Τι είπατε για τις Ηνωμένες Πολιτείες; Τι συμβαίνει εκεί;

ΣΤ.Κ.: Τώρα έρχονται οι εκλογές, απ’ ό,τι φαίνεται υπάρχει μια μεγάλη περίπτωση να χάσει ο Τραμπ. Και το ερώτημα είναι τι θα συμβεί άμα χάσει, πώς θα αντιδράσει και τι κινδύνους έχει αυτό το ενδεχόμενο.

Δ.Δ.: Μπορεί ο Τραμπ να φτάσει στο σημείο να κάνει, ας πούμε, πραξικόπημα;

ΣΤ.Κ.: Εάν το αποτέλεσμα των εκλογών είναι πολύ κοντά, μπορεί να το αμφισβητήσει, όπως έκανε και στο παρελθόν. Και να προσπαθήσει με διάφορα μέσα, αν η απόσταση είναι πολύ μικρή, να την ανατρέψει. Οπως έχουμε δει στο παρελθόν, είναι αδίστακτος σε αυτά τα θέματα.

Δ.Δ.: Πώς το εξηγείς το φαινόμενο Τραμπ; Πώς γίνεται μια χώρα τόσο μεγάλη, με τέτοια δημοκρατία, να ξεπέσει;

ΣΤ.Κ.: Ολες αυτές οι τάσεις είναι πάντα πολυπαραγοντικές, δεν υπάρχει μόνο μία εξήγηση. Εχουμε μία σειρά από οικονομικούς παράγοντες. Ενα κομμάτι της λευκής εργατικής τάξης, άνθρωποι με χαμηλή μόρφωση, που είχαν σχετικά καλές δουλειές σε εργοστάσια, τις έχασαν γιατί τα εργοστάσια αυτά έφυγαν, πήγανε στο Μεξικό, στην Κίνα, σε άλλες χώρες. Χάθηκε δηλαδή το αντικείμενο και αυτοί οι άνθρωποι βρέθηκαν ξεκρέμαστοι και ξαφνικά διαθέσιμοι για πιο ακραίες πολιτικές επιλογές. Δεύτερον, αυτή η ομάδα αισθάνεται ότι απειλείται από τους μετανάστες, οι οποίοι έρχονται με πολύ μεγαλύτερη διάθεση να δουλέψουν με χαμηλότερους μισθούς. Είναι ένας ανταγωνισμός που θίγει τους πιο χαμηλόμισθους και τους λιγότερο μορφωμένους ντόπιους, και άρα στράφηκαν εναντίον των μεταναστών και υποστηρίζουν κόμματα που στρέφονται εναντίον τους. Τρίτον, βλέπουν τις πολιτικές ελίτ, τους ανθρώπους που έχουν μόρφωση, ανθρώπους όπως ο Ομπάμα, ως εχθρούς.

Δ.Δ.: Τώρα όμως στην Αμερική το γαλόνι έχει πάει 6,5 δολάρια.

ΣΤ.Κ.: Γι’ αυτό έχει υποχωρήσει τρομερά η δημοτικότητα του Τραμπ. Γιατί εκεί πλέον δεν είναι θέμα να κάνεις την πλάκα σου και να βάλεις στον Λευκό Οίκο έναν άνθρωπο που «τους τα λέει χοντρά». Οπότε βρισκόμαστε σε μία συγκυρία όπου ένα κομμάτι των ψηφοφόρων του είτε δεν θα πάει να ψηφίσει, είτε θα ψηφίσει εναντίον του.

Δ.Δ.: Για την Κίμπερλι, που την καθαίρεσε αυτός, έμαθες τίποτα στο εξωτερικό;

ΣΤ.Κ.: Οχι, η βασική ερμηνεία είναι αυτή που συζητήθηκε. Θεώρησε ότι αυτά που γράφονταν για εκείνη τον έθιγαν. Και ο Τραμπ είναι ένας άνθρωπος που κινείται στη λογική του «οτιδήποτε με θίγει το καθαρίζω για να μη μου δημιουργεί εμπόδια».

Σκηνή 2η

«Οι Ρώσοι έχουν στοιχεία εναντίον του Τραμπ, είναι υποχείριό τους»

Δ.Δ.: Ταυτόχρονα ο Τραμπ, όμως, κάνει παρέα με τον Πούτιν. Γοητευμένος πολύ με τους δικτάτορες, με Πούτιν, με Ερντογάν. Είχε γράψει και υπέρ του Βορειοκορεάτη.

ΣΤ.Κ.: Μην ξεχνάς πως όταν πρωτοεμφανίστηκε στις εκλογές το 2016, η Χίλαρι Κλίντον είχε υποστηρίξει -και υπήρχε και κάποια φήμη- ότι οι Ρώσοι είχαν στοιχεία για τον Τραμπ και θα τον χρησιμοποιούσαν ως υποχείριό τους. Δεν αποδείχτηκε ποτέ κάτι τέτοιο, αλλά σίγουρα βλέπουμε ότι η πολιτική του έχει στοιχεία όχι απλώς φιλικά προς έναν αυταρχικό ηγέτη -γιατί οι αυταρχικοί ηγέτες είναι πολλοί, είναι και η Κίνα αυταρχική χώρα-, αλλά ειδικά με τον Πούτιν φαίνεται να έχει μία στάση η οποία θα μπορούσε να χαρακτηριστεί υπερβολικά φιλική, με γενναιόδωρο τρόπο.

Δ.Δ.: Πολύ φιλική ιδιαίτερα στην περίπτωση της Ουκρανίας…

ΣΤ.Κ.: Υπονομεύει ουσιαστικά την Ουκρανία για να κερδίσει την εύνοια του Πούτιν, και μπορεί να θεωρεί ότι μέσω αυτής της κίνησης η οικογένειά του, οι εταιρείες του, θα κάνουν μπίζνες που θα βγάλουν πάρα πολλά χρήματα. Γιατί αυτό που έχουμε δει μέχρι στιγμής είναι ένα απίστευτο πεδίο διαφθοράς. Στο οποίο ο ίδιος και η οικογένειά του, από την αρχή της ανάληψης της εξουσίας, έχουν βγάλει απίστευτα ποσά μέσα από διάφορες τέτοιες μπίζνες. Μιλάμε για καταστάσεις οι οποίες θα ήταν αδύνατο να τις φανταστεί κανείς στο πρόσφατο παρελθόν, καταστάσεις που θα τις ταυτίζαμε με μπανανίες, όχι με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Δ.Δ.: Ακριβώς. Και έτσι ανεβαίνει πάρα πολύ η προσωπικότητα του Σι, του Κινέζου. Φαίνεται πιο σοβαρός αυτός.

ΣΤ.Κ.: Αυτή είναι η τραγική ειρωνεία, ότι εμφανίζεται η Κίνα αυτή τη στιγμή να λειτουργεί ως παράγοντας σταθερότητας στον κόσμο.

Σκηνή 3η

«Τα black blocks που στην Ελλάδα ονομάζουμε εξωκοινοβουλευτικούς ή αναρχικούς»

Δ.Δ.: Και για να πάμε στη Γαλλία που είναι πιο κοντά μας, τι συμβαίνει τώρα εκεί με όλες αυτές τις διαδηλώσεις; Ποια είναι η δική σου προσέγγιση;

ΣΤ.Κ.: Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια διαφωνία ως προς την ερμηνεία τους. Εχουμε μία σειρά από φαινόμενα. Το πρώτο είναι οι μαθητικές και φοιτητικές διαδηλώσεις των νέων, που είναι ένα τακτικό φαινόμενο στη γαλλική σκηνή. Συμβαίνουν τουλάχιστον μία φορά κάθε δεκαετία, ενδεχομένως και πιο συχνά, με αιτήματα τα οποία έχουν να κάνουν αφενός με θέματα σχολικά και αφετέρου με γενικότερες ανησυχίες για τις προοπτικές που εμφανίζονται για τους νέους. Ως εδώ, αυτό το πράγμα είναι φυσιολογικό, θα έλεγα. Αυτό που είναι χαρακτηριστικό είναι ο τρόπος με τον οποίο εκφράζονται. Αυτές οι πορείες και οι διαδηλώσεις τις οποίες δεν συναντάμε, φερ’ ειπείν, στη Γερμανία ή στην Αγγλία. Αυτός είναι γαλλικός τρόπος. Πάνω σ’ αυτό συνήθως -και αυτό συμβαίνει τακτικά στη Γαλλία- έρχονται και κολλάνε αιτήματα ευρύτερων ομάδων και η πολιτική τακτική των κομμάτων της αντιπολίτευσης – στη συγκεκριμένη περίπτωση της Αριστεράς και των συνδικάτων της. Και σε αυτή τη συγκυρία, όπου το πρόβλημα της ακρίβειας και του πληθωρισμού είναι πραγματικά μεγάλο, υπήρχε πολύ αυξημένη ευαισθησία γιατί πολύς κόσμος δυσκολεύεται. Πάνω σε αυτούς έρχονται και κολλάνε τα λεγόμενα black blocks, αυτοί που ονομάζουμε στην Ελλάδα εξωκοινοβουλευτικούς ή αναρχικούς, οι οποίοι είναι οργανωμένοι, έχουν πολιτική στόχευση και μια λογική του χάους.

Δ.Δ.: Πώς το εξηγείς;

ΣΤ.Κ.: Η αστυνομία να επιτεθεί αδιάκριτα στους ειρηνικούς διαδηλωτές και να τους ριζοσπαστικοποιήσει. Αυτή η στόχευσή τους είναι μία ιδέα της επανάστασης. Είναι πολύ μικρές ομάδες, 300, 400, 500 άτομα, δεν είναι παραπάνω. Αλλά κινούνται με πολύ οργανωμένο τρόπο και επειδή καλύπτονται από τους ειρηνικούς διαδηλωτές, καίνε και διαλύουν τα πάντα. Είναι το σενάριο που είχαμε ζήσει στην Ελλάδα με τα Δεκεμβριανά του Γρηγορόπουλου το 2008.

Δ.Δ.: Θέλουν έναν νεκρό τώρα, έναν ήρωα.

ΣΤ.Κ.: Και πάνω σε αυτό κολλάει και μία τέταρτη ομάδα που είναι οι πλιατσικολόγοι. Αυτοί είναι κυρίως νεαρά άτομα από τα προάστια, μεταναστευτικής προέλευσης, δεύτερης γενιάς συνήθως, οι οποίοι χρησιμοποιούν κάθε ευκαιρία που υπάρχει για να πλιατσικολογήσουν.

Δ.Δ.: Ναι, πάνε στη Louis Vuitton, σπάνε τη βιτρίνα, αρπάζουν τις τσάντες.

ΣΤ.Κ.: Αυτό που γίνεται σε αυτή την περίπτωση ξεπέρασε τα συνηθισμένα όρια. Και αυτό βέβαια είναι βούτυρο στο ψωμί της Λεπέν. Διότι όταν η μεσαία τάξη στην Γαλλία βλέπει αυτό το θέαμα της καταστροφής, σου λέει «ποιος θα μας προστατεύσει; Η κυβέρνηση είναι ανίκανη να μας προστατεύσει, έχει χάσει την αξιοπιστία της, άρα θα πάμε σε κάποιον πιο σκληρό, που μας υπόσχεται πιο σκληρή αστυνόμευση, τάξη και ασφάλεια». Αρα ο κόσμος και οι ψηφοφόροι ωθούνται προς τη Λεπέν.

Σκηνή 4η

«Η Γαλλία δεν έχει να δώσει χρήματα»

Δ.Δ.: Δεν έχεις μια εικόνα παρακμής της Ευρώπης; Η κατάσταση δεν σου θυμίζει λίγο Μεσοπόλεμο;

ΣΤ.Κ.: Δεν θα έφτανα σε αυτό το σημείο, στον Μεσοπόλεμο τα πράγματα ήταν πολύ πιο δύσκολα. Αλλά σίγουρα έχουμε μία πάρα πολύ δύσκολη οικονομική συγκυρία που έχει πολλές ιδιαιτερότητες από χώρα σε χώρα, αλλά έχει δύο βασικά χαρακτηριστικά. Το πρώτο είναι το θέμα της ενέργειας, που οδηγεί σε πληθωρισμό και ακρίβεια. Η Ευρώπη δυστυχώς δεν έχει δική της ενεργειακή αυτονομία και άρα είναι ευάλωτη στην αύξηση των τιμών που έχει προκαλέσει ο πόλεμος του Τραμπ στο Ιράν. Το δεύτερο χαρακτηριστικό, το οποίο είναι και αυτό πολύ σημαντικό, είναι αυτό του χρέους. Μέχρι πρόσφατα η Ευρώπη είχε τη δυνατότητα να δανείζεται φθηνά, πλέον το πράγμα δυσκόλεψε. Το χρέος έχει αυξηθεί -ιδιαίτερα μετά τον COVID αυξήθηκε αρκετά-, με αποτέλεσμα να ανεβαίνουν τα επιτόκια και τα spreads και να υπάρχει πολύ μεγάλη ανησυχία στους δανειστές ότι δεν θα πάρουν τα λεφτά τους πίσω. Αρα ζητάνε περισσότερα χρήματα για να δανείσουν, πράγμα που καθιστά την αναχρηματοδότηση του χρέους της Γαλλίας, στη συγκεκριμένη περίπτωση, πολύ πιο ακριβό σπορ. Και άρα όχι μόνο δεν έχει η Γαλλία να δώσει χρήματα για να ανακουφίσει τον πληθυσμό, αλλά πρέπει να πάρει πάρα πολύ σοβαρά μέτρα για να μειώσει το δημοσιονομικό της έλλειμμα.

Δ.Δ.: Ποιος θα πάρει τα μέτρα, η Λεπέν; Δεν μπορεί να τα πάρει. Ή μπορεί να τα πάρει και να έχουμε άλλη ιστορία πάλι εκεί πέρα, ένας φαύλος κύκλος.

ΣΤ.Κ.: Ακριβώς. Και δεν είμαστε στην περίπτωση της Ελλάδας που το πρόβλημα ήταν περιορισμένο σε κάποιες χώρες του Νότου, σε μία συγκεκριμένη περίοδο. Αυτή τη στιγμή όλη η Ευρώπη έχει πρόβλημα. Πρόβλημα πολύ σοβαρό έχει και η Γερμανία, το οποίο σε μεγάλο βαθμό είναι της αυτοκινητοβιομηχανίας της. Η μεγάλη ανάπτυξη των ηλεκτρικών αυτοκινήτων στην Κίνα, ιδιαίτερα, καταργεί την μηχανή εσωτερικής καύσης. Αρα ξαφνικά πάει το μεγάλο βιομηχανικό πλεονέκτημα της Γερμανίας. Και δεν είναι μόνο το αυτοκίνητο, η μηχανή, είναι όλα όσα βρίσκονται τριγύρω της και αυτό δημιουργεί τρομερό πρόβλημα στη χώρα.

Σκηνή 5η

«Το ευρωπαϊκό οικονομικό μοντέλο σε αποδρομή»

Δ.Δ.: Είναι ένα ντόμινο όλο αυτό.

ΣΤ.Κ.: Στον τεχνολογικό τομέα, η Ευρώπη δεν είναι πουθενά παρούσα στο θέμα της Τεχνητής Νοημοσύνης, το οποίο έχει γίνει αποκλειστικά αμερικανικό και κινεζικό θαύμα. Η Ευρώπη είναι απούσα, έχασε το τρένο της τεχνολογικής επανάστασης. Ολο το ευρωπαϊκό οικονομικό μοντέλο αυτή τη στιγμή είναι σε αποδρομή. Το πρόβλημα είναι πάρα πολύ σοβαρό.

Δ.Δ.: Τι βλέπεις εσύ για το μέλλον;

ΣΤ.Κ.: Το μέλλον δεν μπορούμε να το προβλέψουμε, απλοποιώντας πάρα πολύ. Υπάρχουν δύο σενάρια. Το ένα είναι να συνεχιστεί αυτό το πράγμα, δηλαδή ο κόσμος να μη δέχεται τις μεταρρυθμίσεις, να ψηφίζει ακροδεξιές κυβερνήσεις. Ηδη στην πόρτα της εξουσίας στη Γαλλία βρίσκεται η Λεπέν και βλέπουμε ότι ανεβαίνουν οι ακροδεξιοί και στη Γερμανία. Ούτε και αυτοί βέβαια έχουν τις λύσεις, ξέρουμε ότι ο λαϊκισμός δεν προσφέρει λύσεις, προσφέρει διαμαρτυρία. Οπότε θα έχουμε μία σειρά από πολιτικές κρίσεις που θα οδηγούν όλο και σε μεγαλύτερη οικονομική υποχώρηση και σε χαοτικές καταστάσεις. Αυτό είναι το σενάριο το τραγικό, διότι έτσι ουσιαστικά καταρρέουν οι χώρες και υποχωρούν οι πολιτισμοί. Και το δεύτερο σενάριο είναι η Ευρώπη να οδηγήσει τους ηγέτες της να καταλάβουν ότι πρέπει να λάβουν δραστικά μέτρα που έχουν να κάνουν κυρίως με την εκμετάλλευση του μεγάλου ατού της, που είναι το μέγεθος της αγοράς της, 400 εκατομμύρια, μια τεράστια αγορά. Με πάρα πολλά μεγάλα πλεονεκτήματα και με πολύ σοβαρή βιομηχανική βάση που δεν έχει καταστραφεί ακόμα, αλλά που πρέπει να αναδομηθεί και να λειτουργήσει με συνθήκες που θα καταστήσουν αυτή την ενοποιημένη αγορά ένα πλεονέκτημα. Αυτό σημαίνει υποχώρηση της εθνικής κυριαρχίας, δημιουργία συνθηκών μεγαλύτερης οικονομικής και πολιτικής ενοποίησης, που σήμερα είναι πολιτικά αδιανόητη. Και βέβαια όχι με συνθήκες της γραφειοκρατίας των Βρυξελλών, αλλά με συνθήκες ενός πολύ πιο αποτελεσματικού υπερεθνικού μηχανισμού.

Δ.Δ.: Το πιστεύεις ότι η Ρωσία απειλεί την Ευρώπη;

ΣΤ.Κ.: Το βλέπουμε. Ο πόλεμος στην Ουκρανία πώς περιγράφεται από τον Πούτιν; Λέει ότι δεν πολεμάει την Ουκρανία, πολεμάει τη συλλογική Δύση. Και επίσης ένα μεγάλο μέρος της αναταραχής είναι αποτέλεσμα πολύ στοχευμένης -και έχει αποδειχθεί αυτό- διαδικασίας αποσταθεροποίησης που έχει ξεκινήσει από τη Ρωσία, χρησιμοποιώντας τις τεχνολογικές πλατφόρμες των αμερικανικών εταιρειών που το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι το κέρδος. Αυτό έχει δημιουργήσει τεράστιο θέμα.

Σκηνή 6η

«Τα Τέμπη και η παρέμβαση της Ρωσίας»

Δ.Δ.: Πιο συγκεκριμένα για τη ρωσική απειλή;

ΣΤ.Κ.: Τα bots που δημιουργήθηκαν, οι πλατφόρμες που δημιουργήθηκαν για να διαιρέσουν τους ευρωπαϊκούς πληθυσμούς, για να αυξήσουν τη ριζοσπαστικοποίηση και την πόλωση, ενισχύθηκαν πάρα πολύ από τα social media, στα οποία υπήρχε σαφής ρωσική εμπλοκή.

Δ.Δ.: Δηλαδή, υποδαυλίζει η Ρωσία την Ευρώπη, την υπονομεύει.

ΣΤ.Κ.: Συνέβαλε στη δημιουργία, και στην Ευρώπη και στην Αμερική, αυτής της τεράστιας τοξικότητας και πόλωσης μέσα από τους μηχανισμούς των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Και για να χρησιμοποιήσουμε και τη δική μας περίπτωση, ξέρουμε πια, μέσα από στοιχεία, ότι ένας από τους λόγους που οδήγησε στις πολύ μεγάλες κινητοποιήσεις για τα Τέμπη ήταν η παρέμβαση της Ρωσίας, η χρήση ρωσικών bots. Δεν είναι τυχαία αυτά τα πράγματα. Αυτό ξεκίνησε από το πουθενά. Ξαφνικά υπήρχαν χιλιάδες λογαριασμοί στο Διαδίκτυο που καλούσαν τον κόσμο στην κινητοποίηση, στην οργάνωση. Ενα από τα χαρακτηριστικά που έχουν βρει οι μελέτες που έχουν γίνει είναι ότι π.χ. στις Ηνωμένες Πολιτείες, πριν από τις εκλογές του 2006, υπήρχαν λογαριασμοί ψεύτικοι, που από τη μία έλεγαν στους μαύρους «σας απειλούν οι λευκοί ρατσιστές» και από την άλλη λέγανε στους λευκούς «έρχονται οι μαύροι να σας καταστρέψουν» και εκπορεύονταν από τα ίδια κέντρα.

Δ.Δ.: Μήπως είναι και η Καρυστιανού;

ΣΤ.Κ.: Φάνηκε ότι αυτή δεν μπορεί να το σηκώσει. Αυτοί οι μηχανισμοί είναι πολύ πιο αποτελεσματικοί στο να αποσταθεροποιούν και πολύ λιγότερο αποτελεσματικοί στο να δημιουργούν πραγματικά κινήματα με διάρκεια και οργάνωση και θετικά μηνύματα. 

Δ.Δ.: Ολη η ιστορία είναι η αποσταθεροποίηση.

ΣΤ.Κ.: Ναι, ακριβώς.

Σκηνή 7η

«Οι ακροδεξιοί, οι οποίοι τυχαίνει να είναι και φιλορώσοι»

Δ.Δ.: Με ποια προοπτική αποσταθεροποιούν τη Γαλλία ή τη Γερμανία και έρχονται οι ακροδεξιοί;

ΣΤ.Κ.: Και έρχονται οι ακροδεξιοί, οι οποίοι τυχαίνει να είναι επίσης και φιλορώσοι.

Δ.Δ.: Αυτό πώς το εξηγείς εσύ;

ΣΤ.Κ.: Η Λεπέν έχει βγει πολλές φορές να μιλήσει θετικά υπέρ της Ρωσίας – και μάλιστα είχε πάρει ένα τεράστιο δάνειο από τη Ρωσία. Και άμα δεις τι λένε οι ηγέτες του AfD στη Γερμανία, είναι ένα φιλορωσικό μήνυμα. Το βασικό τους μήνυμα είναι «να σταματήσουμε να υποστηρίζουμε την Ουκρανία, η Ρωσία δεν μας απειλεί, πρέπει να συνεργαστούμε μαζί της». Και στην περίπτωση της Γερμανίας αυτό σχετίζεται και με την παράδοση της Ανατολικής Γερμανίας.

Δ.Δ.: Η Ελλάδα μέσα σε αυτό το περιβάλλον της πτώσης στην Ευρώπη της παρακμής έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά;

ΣΤ.Κ.: Είναι δύο πράγματα που δεν πρέπει να τα συγχέουμε. Το ένα είναι ότι εμείς περάσαμε από μία αντίστοιχου τύπου διαδικασία πολύ πιο νωρίς – και μόνοι μας. Και άρα το βιώσαμε και είναι σαν να κάναμε εμβόλιο. Και γι’ αυτό έχουμε γίνει πιο ανθεκτικοί σε αυτού του είδους τα μηνύματα. Δεν είμαστε τόσο αφελείς ώστε να πιστέψουμε ότι θα βγει κάποιος και θα πει «θα σου λύσω το πρόβλημα με ένα άρθρο και έναν νόμο», και θα σ’ το λύσει. Αυτή τη στιγμή βγαίνει ο Μελανσόν στη Γαλλία και λέει: «Θα καταργήσω το χρέος». Στη Γαλλία υπάρχει ένα ικανό ποσοστό ανθρώπων που τον πιστεύουν. Στην Ελλάδα, ποιος θα πιστέψει σήμερα κάποιον που θα πει κάτι τέτοιο; Κανείς. Ενα το κρατούμενο, λοιπόν. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έτσι και καταρρεύσει η Ευρώπη, εμείς θα σωθούμε. Γιατί εμείς είμαστε δεμένοι στο άρμα της Ευρώπης. Ετσι και η Γαλλία και η Γερμανία βρεθούν με ακροδεξιές κυβερνήσεις και μπούμε στο σπιράλ της οικονομικής κατάρρευσης που σου περιέγραψα πριν, δεν υπάρχει σωτηρία ούτε για μας.

Δ.Δ.: Θα μας παρασύρει η Ευρώπη δηλαδή;

ΣΤ.Κ.: Βέβαια. Αν η Δυτική Ευρώπη πάψει να πηγαίνει καλά και καταρρεύσει, δεν μπορούμε να γλιτώσουμε κι εμείς.

Σκηνή 8η

«Μεγαλύτερος κίνδυνος ο πληθωρισμός»

Δ.Δ.: Τι βλέπεις τώρα με τον Μητσοτάκη;

ΣΤ.Κ.: Πολλά θα εξαρτηθούν από αυτή τη συστημική κρίση. Η κρίση της ενέργειας, πού θα πάει η Γαλλία στις εκλογές του ’27, όλα αυτά θα επηρεάσουν και την πορεία της Ελλάδας. Αμα φανεί ότι υπάρχει μία γενικευμένη κρίση παντού, όχι ο Μητσοτάκης, οποιοσδήποτε να είναι στην εξουσία στην Ελλάδα, βρίσκεται σε δυσκολία. Αυτή τη στιγμή ο Μητσοτάκης έχει το πλεονέκτημα ότι δεν έχει ικανή αντιπολίτευση. Και σε πρώτη φάση, βραχυπρόθεσμα, όταν ο κόσμος βλέπει αυτήν τη γενικευμένη ανασφάλεια, προφανώς το ένστικτο της αυτοσυντήρησης τον οδηγεί στο να υποστηρίξει κάτι το οποίο είναι πιο σώφρον.

Δ.Δ.: Αρα αυτές οι ιστορίες που γίνονται στη Γαλλία είναι κατά μία έννοια υπέρ του Μητσοτάκη, έτσι δεν είναι;

ΣΤ.Κ.: Βραχυπρόθεσμα. Μην ξεχνάμε το μεγαλύτερο πρόβλημα το οποίο περιέγραψα. Εκεί δεν υπάρχει κάποια προστασία. Ξέρουμε από πάρα πολλές έρευνες ότι, αντίθετα από την ανεργία, η ακρίβεια δημιουργεί πολύ μεγαλύτερη δυσαρέσκεια στον κόσμο, γιατί πλήττει το πορτοφόλι πολύ περισσότερων ανθρώπων και πολύ πιο άμεσα. Οπότε είναι πάρα πολύ δύσκολο για μια κυβέρνηση να αντιμετωπίσει με θετικά εκλογικά αποτελέσματα μία κατάσταση που οικονομικά χαρακτηρίζεται από έντονο πληθωρισμό. Ο πληθωρισμός είναι, θα έλεγα, ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την κυβέρνηση.

Δ.Δ.: Και τι σημαίνει αυτό; Οτι ο Μητσοτάκης θα χάσει τις εκλογές;

ΣΤ.Κ.: Ο κόσμος δεν βλέπει απαραίτητα όλη αυτή τη διαδικασία. Σου λέει: «Ακρίβεια στο σούπερ μάρκετ, φταίει η κυβέρνηση. Θα τιμωρήσω την κυβέρνηση μπας και βελτιωθεί η κατάστασή μου». Ετσι σκέφτεται ο ψηφοφόρος.

Δ.Δ.: Και αν έρθει καμιά άλλη κυβέρνηση, τι θα κάνει; Πάλι τα προϊόντα θα είναι ακριβά. Φαύλος κύκλος. Η αντιπολίτευση γιατί είναι σε αυτό το επίπεδο;

ΣΤ.Κ.: Είναι ανεπαρκής γιατί αποτελείται από ανθρώπους που πολιτικά είναι ακόμα σε χαμηλότερο επίπεδο.

Δ.Δ.: Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ όταν υπόσχεται 13η σύνταξη, μπορεί να το κάνει αυτό; Γιατί δεν το κάνει ο Μητσοτάκης, αν μπορεί να το κάνει ο Ανδρουλάκης;

ΣΤ.Κ.: Εδώ μπαίνει αυτό που σου είπα προηγουμένως, ότι πολύς κόσμος το βλέπει αυτό, λόγω της εμπειρίας της κρίσης, του «εμβολίου» που είπαμε, και δεν πέφτει θύμα αυτών των υποσχέσεων. Βλέπεις ότι και ο Τσίπρας προσπαθεί να μαζευτεί, να φανεί σοβαρός. Δηλαδή υπάρχει αυτό το στοιχείο που ευνοεί τη σοβαρότητα. Ο κόσμος πέρασε από τα ψέματα, τα κατάλαβε και τώρα έχει μειωμένη εμπιστοσύνη. Από τη μία βλέπεις ότι υπάρχει μικρή σχετικά υποστήριξη της κυβέρνησης, δεν είναι μεγάλη, είναι γύρω στο 30%, αλλά από την άλλη βλέπεις ότι όσοι δεν είναι υπέρ της κυβέρνησης δεν μαζεύονται γύρω από έναν αντίπαλο, γιατί κανένας δεν εμπνέει ιδιαίτερα μεγάλη εμπιστοσύνη.

Δ.Δ.: Παρ’ όλα αυτά, ο Τσίπρας εξακολουθεί να είναι δεύτερος.

ΣΤ.Κ.: Ναι, αλλά με χαμηλότερα ποσοστά από αυτά που πήρε στις τελευταίες εκλογές που κατέβηκε – και με πτωτική πορεία. Υπάρχουν και κάποιες εκδοχές ότι μπορεί να βγει και τρίτος. Αντίθετα από τον Τσίπρα, το ΠΑΣΟΚ, λόγω της ιστορίας του, έχει μία τοπική παρουσία, οργανωτική και άλλες, σε πολλές περιοχές. Ενώ ο Τσίπρας είναι ένα τελείως αρχηγικό κόμμα χωρίς τίποτα από κάτω. Αυτή είναι η αχίλλειος πτέρνα του. Και υπάρχουν διάφοροι αναλυτές που υποστηρίζουν ότι το ΠΑΣΟΚ θα μπορέσει να καταφέρει να βγει δεύτερο, παρά το μειονέκτημα του Ανδρουλάκη.

Σκηνή 9η

«Ψαρεύουν από την ίδια δεξαμενή»

Δ.Δ.: Για το ελληνικό πολιτικό προσωπικό ποια είναι η γνώμη σου;

ΣΤ.Κ.: Δεν είναι ένα πεδίο που μαζεύει τα καλύτερα μυαλά και τους ανθρώπους με τις καλύτερες δεξιότητες.

Δ.Δ.: Δυστυχώς, ναι. Η περίπτωση του Κασιδιάρη που εμφανίστηκε τώρα;

ΣΤ.Κ.: Είναι από αυτούς τους μνηστήρες της οργής και του αντισυστημισμού. Βγήκε στην άγρα να ψαρέψει, και προφανώς παίρνει κάποιους που είχαν πάει στην Καρυστιανού και που απογοητεύτηκαν από την απόδοσή της και τώρα πάνε σε αυτόν.

Δ.Δ.: Εχει σχέση πολιτικά με την Καρυστιανού;

ΣΤ.Κ.: Οχι, αλλά όλοι ψαρεύουν από την ίδια δεξαμενή.

Δ.Δ.: Και ο Σαμαράς το ίδιο θα κάνει;

ΣΤ.Κ.: Και ο Σαμαράς απευθύνεται σε αντισυστημικούς.

Δ.Δ.: Οταν λέμε αντισυστημικούς, τι εννοούμε ακριβώς; Ολοι στο σύστημα μέσα είναι, υπάρχει κανείς που είναι έξω απ’ το σύστημα;

ΣΤ.Κ.: Οχι, απευθύνονται σε ανθρώπους που θεωρούν ότι είναι έξω απ’ το σύστημα και θέλουν να τιμωρήσουν αυτούς που το εκπροσωπούν.

Επίλογος:

«Η Ευρώπη θα μεταρρυθμιστεί μόνο κάτω από συνθήκες κρίσης»

Δ.Δ.: Τι βλέπεις για το άμεσο μέλλον; Θα είναι μαύρο, σκοτεινό; Μήπως πρέπει να γίνει μια διόρθωση; Η Ευρώπη που έτρωγε πολύ καλά τόσα χρόνια, καλοπερνούσε, τώρα περνάει την κρίση της και αυτή.

ΣΤ.Κ.: Το μεγάλο ερώτημα είναι τι θα κάνει η Ευρώπη. Η Ευρώπη μπορεί να μεταρρυθμιστεί και να αλλάξει μόνο κάτω από συνθήκες κρίσης. Οπότε η κρίση θα είναι επικίνδυνη – και είναι αναπόφευκτη, πιστεύω, θα τη δούμε μπροστά μας.

Δ.Δ.: Θα είναι και ευεργετική όμως;

ΣΤ.Κ.: Θα είναι πολύ δυνατές οι αναταράξεις και βέβαια υπάρχει μία πιθανότητα το πράγμα να εξελιχθεί άσχημα. Από την άλλη, θα αναγκάσει πολλούς να ξυπνήσουν από έναν ύπνο μακαριότητας και να κάνουν κάποιες σημαντικές αλλαγές που χρειάζεται να γίνουν. Οπότε αυτό είναι το δίλημμα που θα έχουμε μπροστά μας τα επόμενα χρόνια. Δεν πιστεύω ότι οι εξελίξεις στην Ελλάδα θα έχουν τη σημασία που νομίζουμε ότι έχουν, γιατί πάρα πολλά πράγματα θα εξαρτηθούν από το τι θα γίνει στην Ευρώπη.

Καθώς έκλεινα το τηλέφωνο κατέληξα σ’ ένα συμπέρασμα: είτε η Ευρώπη θα ενοποιηθεί και θα μεταρρυθμιστεί, είτε αλλεπάλληλες κρίσεις, χάος και παρακμή. Διαλέξτε!

Φωτογραφία: William Faithfull

ΡΟΗ ΕΙΔΗΣΕΩΝ