Με αφορμή την επέτειο του 1821, αντί προλόγου, παραπέμπω σε κάποιες ημερομηνίες και σε κάποιες συναντήσεις:
Στη Βοστίτσα, το σημερινό Αίγιο, μια πολίχνη εκείνη την εποχή, όπου στα τέλη του Γενάρη του 1821 ο Παπαφλέσσας, γεννημένος ως Γεώργιος Δικαίος, απεσταλμένος της Φιλικής Εταιρίας, απειλεί τους συναθροισμένους προκρίτους, ανάμεσά τους και ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, πως έτσι και δεν ορμήσουν εναντίον Οθωμανών κατακτητών, εκείνος με καμιά χιλιάδα Μανιάτες θα το πράξουν. Μάλιστα, ψευδώς τους λέει ότι η εξέγερση θα υποστηριχτεί και από το Ξανθό Γένος των Ρώσων. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, όπως και όλοι οι άλλοι, αντιδρούν με το επιχείρημα: «Δεν υπάρχει γρόσι, δεν είμαστε έτοιμοι».
Την ίδια εκείνη χρονική στιγμή στο νησί με την ονομασία Αγία Μαύρα, η σημερινή Λευκάδα, στην οικία του θρυλικού Ιωάννη Ζαμπέλη, συγκεντρώνονται πολλοί ονομαστοί οπλαρχηγοί της Ρούμελης, με ετοιμοπόλεμους τυρρανομάχους, όπως ο Γεώργιος Βρανικιώτης, ο Καραϊσκάκης, ο Ανδρούτσος και άλλοι. Αντίθετα με τους Πελοποννήσιους, εκείνοι είναι πανέτοιμοι.
Επακολουθούν τρεις συσκέψεις, κάπου μεταξύ 10 με 16 Μαρτίου του 1821. Το πρώτο επεισόδιο έναρξης της εξέγερσης συμβαίνει ξημερώματα 17 Μαρτίου, όταν δολοφονούνται δύο φοροεισπράκτορες των Οθωμανών στην Αγία Λαύρα. Το δεύτερο το καταλυτικό στις 21 του ίδιου μήνα με τον ένθερμο τυρρανομάχο Ασημάκη Φωτήλα. Ονομάστηκε «σφαγή της ελπιστέας σωτηρίας».
Επομένως, ευκαιρία να μιλήσω με κάποιον εκ των ειδικών ιστορικών. Και στο μυαλό μου το όνομα του εξαίρετου συγγραφέα, διανοούμενου, ερευνητή και καθηγητή Κώστα Κωστή. Το βιογραφικό του βαρύ και ασήκωτο. Μια ματιά στη σχετική σελίδα στο Διαδίκτυο θα σας πείσει.
Το πλεονέκτημα του Κωστή, η εξέταση των ιστορικών φαινομένων από πολλές πλευρές. Ως εκ τούτου, φανατικός εχθρός της απλοποίησης, του δίδυμου «καλός – κακός» και των σχολικών εγχειριδίων που βρίθουν από αφέλειες και βολικούς ηρωισμούς. Αν διαβάσετε, θα καταλάβετε.
Σκηνή 1η
Ιδιοτελή τα κίνητρα των επαναστατών
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΑΝΙΚΑΣ: H ακριβής ημερομηνία έναρξης της Επανάστασης είναι κάπως μπερδεμένη, σωστά;
ΚΩΣΤΑΣ ΚΩΣΤΗΣ: Δεν ξέρω αν είναι τόσο μπερδεμένη όσο θέλουμε να την παρουσιάζουμε. Είναι λίγο παρεξηγημένη, υπό την έννοια ότι αναζητούμε πρωταγωνιστές εκεί που δεν υπάρχουν πάντα. Η Φιλική Εταιρία, που διοργάνωσε την Επανάσταση, μας δείχνει τις διαστάσεις του επαναστατικού φαινομένου, μας επιτρέπει να κατανοήσουμε τι ήταν αυτοί που συμμετείχαν.
Δ.Δ.: Τι ήταν;
Κ.Κ.: Στην πραγματικότητα ήταν αυτό το οποίο ονομάζουμε περιθωριακές ελίτ. Δηλαδή, πολλές φορές λέμε ότι έχουμε να κάνουμε με τους εμπόρους. Ομως έμποροι δεν συμμετείχαν πολλοί. Και δεν συμμετείχαν οι πρώτης κατηγορίας έμποροι. Ιερείς δεν συμμετείχαν πολλοί. Και δεν συμμετείχαν οι πρώτης κατηγορίας ιερείς. Λόγιοι δεν συμμετείχαν πολλοί. Και δεν συμμετείχαν οι λόγιοι πρώτης κατηγορίας. Επίσης, οι επικεφαλής είναι οι Μαυροκορδάτοι (ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος και ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος ο Φιραρής), οι Υψηλάντηδες, οι οποίοι έχουν χάσει τελείως την εξουσία τους στο πεδίο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ελπίζουν ότι θα την ξαναπάρουν πίσω.
Δ.Δ.: Επομένως, είναι ιδιοτελή τα κίνητρα;
Κ.Κ.: Σχεδόν πάντα δεν είναι ιδιοτελή όταν έχουμε κινητοποιήσεις ανθρώπων; Οταν συμμετέχω σε κάτι, λαμβάνω υπόψη μου τι θα χάσω και τι μπορώ να κερδίσω.
Δ.Δ.: Τι περίμεναν να κερδίσουν;
Κ.Κ.: Οι Υψηλάντηδες περίμεναν ότι θα μπορούσαν να επιστρέψουν και να κερδίσουν ξανά την ηγεμονία στις παραδουνάβιες περιοχές. Αυτό είναι που επιδιώκουν και διεκδικούν. Γι’ αυτό η Επανάσταση ξεκινάει εκεί, δεν ξεκινάει από την Πελοπόννησο. Πάντα υπάρχει ένα κίνητρο.
Δ.Δ.: Και η εθνική συνείδηση;
Κ.Κ.: Δεν θα έλεγα ότι υπήρχε. Αλλά στην πορεία της Επανάστασης αποκτιέται αυτή η εθνική συνείδηση. Οταν έρχεται ο Δημήτριος Υψηλάντης στην Πελοπόννησο, βγάζει μια διακήρυξη που λέει πάνω-κάτω, «εγώ είμαι ο ηγεμόνας σας, παιδιά, κι εσείς να είστε ευχαριστημένοι». Κάτι που δεν δέχονται φυσικά οι Πελοποννήσιοι πρόκριτοι, οι οποίοι θεωρούν ότι η εξουσία θα έπρεπε να ανήκει σε αυτούς. Κάτι το οποίο το διεκδικούν, έτσι κι αλλιώς, για πολλά χρόνια μετά. Και στην ουσία δεν ολοκληρώνεται αυτή η επαναστατική κίνηση παρά μόνο το 1862, όταν διώχνουμε τον Οθωνα και γίνονται αυτοί πλέον κυρίαρχοι του παιχνιδιού στην Ελλάδα.
Σκηνή 2η
Ο εκβιασμός του Παπαφλέσσα: «Ή συμμετέχετε ή εγώ θα ξεκινήσω την Επανάσταση χωρίς εσάς»
Δ.Δ.: Με λίγα λόγια, υπήρχε μία εξέγερση εναντίον των Οθωμανών, αλλά ταυτόχρονα υπήρξαν άλλες εξεγέρσεις, μικρές και μεγάλες, για την εξουσία.
Κ.Κ.: Λογικό δεν είναι; Υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα και υπάρχει ένας διαρκής αγώνας για το ποιος θα έχει την εξουσία. Πολύ περισσότερο που κάποιοι από αυτούς, εφόσον δημιουργηθεί ένα νέο κράτος, θέλουν να αναλάβουν οι ίδιοι την ηγεσία. Δεν θέλουν να έρθει κάποιος άλλος και να τους εκτοπίσει από την εξουσία.
Δ.Δ.: Και αυτή η μάχη για την εξουσία γινόταν ανάμεσα στον Μαυροκορδάτο και τον Κολοκοτρώνη, ας πούμε;
Κ.Κ.: Είναι πολύ πιο πολύπλοκες οι αντιπαραθέσεις. Υπάρχουν οι νησιώτες, οι Στερεοελλαδίτες που παίζουν τον δικό τους ρόλο, οι Πελοποννήσιοι προεστοί. Διάφορες ομάδες, οι οποίες ανάλογα με τα δεδομένα και τη συγκυρία, μεταθέτουν τις συμμαχίες τους ή δημιουργούν καινούριες. Η κατάσταση δεν σταθεροποιείται παρά πολύ αργά, δηλαδή επί Καποδίστρια. Ο Καποδίστριας με τους δικούς του και οι υπόλοιποι οι οποίοι τον καταπολεμούν.
Δ.Δ.: Είναι αλήθεια ότι οι Ρουμελιώτες ήταν πιο έτοιμοι από τους Πελοποννήσιους; Με τη συνεδρίαση που έγινε στη Λευκάδα, που τότε λέγανε Αγία Μαύρα;
Κ.Κ.: Οι Πελοποννήσιοι προεστοί ήταν σαφές ότι δεν θέλανε να ξεκινήσουν μια επανάσταση, η οποία φοβόντουσαν ότι δεν θα καρποφορήσει υπέρ τους. Αυτός ήταν και ο εκβιασμός που έκανε ο Παπαφλέσσας: «Ή συμμετέχετε ή εγώ θα ξεκινήσω την Επανάσταση χωρίς εσάς». Και είναι λογικό αυτό, οι προεστοί της Πελοποννήσου είχαν την εξουσία εκείνη την εποχή. Για ποιο λόγο, λοιπόν, να ξεκινήσουν μια επανάσταση; Το ίδιο και στην Υδρα, την Επανάσταση δεν την ξεκίνησε ο Κουντουριώτης, ο ίδιος αντιδρούσε σε κάτι τέτοιο. Την ξεκίνησαν καπεταναίοι δεύτερης κατηγορίας και έτσι αναγκάστηκαν να ακολουθήσουν όλοι οι υπόλοιποι. Τα μεγάλα ονόματα του νησιού είχαν πολλά να χάσουν. Για να το πω διαφορετικά: η μοναδική σπουδαία δουλειά που έχουμε για τη Φιλική Εταιρία, όπως γράφει ο Φράγκου στο διδακτορικό του και δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά ακόμα, είναι ότι μπαίνουν σ’ αυτήν οι προεστοί της Πελοποννήσου την εποχή ακριβώς που δέχονται τρομερές πιέσεις από τον γιο του Αλή Πασά, τον Βελή Πασά, που ήταν στον Μοριά.
Δ.Δ.: Γιατί τους πίεζε ο Βελής;
Κ.Κ.: Γιατί ήθελε να περιορίσει την εξουσία τους και να τους ελέγχει. Μην ξεχνάς, υπήρχαν συμμαχίες των ντόπιων Οθωμανών με τους Ελληνες προεστούς. Και ο Βελής ήθελε να θέσει υπό τον έλεγχό του όλα αυτά τα δίκτυα εξουσίας που υπήρχαν στην Πελοπόννησο. Στη Στερεά Ελλάδα, επίσης, οι αρματολοί δέχονταν τρομερές πιέσεις από τον Αλή Πασά προκειμένου να αντικατασταθούν από Αλβανούς, από ανθρώπους που ήταν κοντά στον Αλή Πασά. Τότε είναι που προσχωρούν και αυτοί στη Φιλική Εταιρία, όταν άρχισαν να δέχονται τις πιέσεις και να φοβούνται ότι θα χάσουν τις θέσεις τους, το αρματολίκι τους. Από ένα σημείο και πέρα περιορίζονται οι πιέσεις αυτές, και σκέφτονται πολύ περισσότερο το πώς θα κινηθούν απέναντι στο ενδεχόμενο μιας εξέγερσης εναντίον των Οθωμανών.
Σκηνή 3η
«Οταν ένας αρματολός έχει μια εξουσία σε μεγάλη έκταση, δεν θέλει να τη χάσει»
Δ.Δ.: Η σκέψη των εξεγερμένων δεν ήταν στην απελευθέρωση του τόπου, αλλά στην υπεράσπιση των δικών τους, τοπικών, συμφερόντων.
Κ.Κ.: Οταν πολεμάς επί τόσα χρόνια με πολλούς άλλους μαζί, αποκτάς μια συνείδηση του κοινού στόχου. Σε πολλές περιπτώσεις, ορισμένοι είχαν μια αίσθηση για το μέλλον. Οταν ο Μαυροκορδάτος καταφθάνει στην Ελλάδα -και αυτό το έχει περιγράψει ωραία ο Αρης Χατζής- διακατέχεται από μια άποψη για το τι θα ήθελε να γίνει. Αλλά αυτό δεν συμβαίνει με όλους. Οταν ένας αρματολός έχει μια εξουσία σε μεγάλη έκταση, δεν θέλει να τη χάσει. Υπάρχει διδακτορική διατριβή η οποία έχει υποστηριχθεί στο Χάρβαρντ από έναν συμπατριώτη μας, τον Σουκρού Ιλιτζάκ. Ο οποίος είναι Τούρκος στην καταγωγή, αλλά πλέον έχει πολιτογραφηθεί Ελληνας. Αυτός έχει δημοσιεύσει όλα τα έγγραφα της οθωμανικής διοίκησης κατά τη διάρκεια της Επανάστασης. Και βλέπουμε την Επανάσταση από μια άλλη οπτική. Ποια είναι αυτή; Οτι παράλληλα με αυτό που ονομάζουμε Ελληνική Επανάσταση, μια σειρά από άλλες εξεγέρσεις εναντίον των Οθωμανών παρατηρούνται στα ίδια πάνω-κάτω χρόνια. Σύμφωνα με τον Σουκρού, ασκείται πολύ μεγάλη πίεση από την πλευρά του οθωμανικού κράτους, να περιορίσει την εξουσία των Αγιάννηδων· έτσι αποκαλούσαν οι Οθωμανοί τους προεστούς. Και αυτοί αντιδρούν με εξεγέρσεις. Θα άξιζε τον κόπο ίσως να σκεφτούμε ότι και αυτό που ονομάζουμε Ελληνική Επανάσταση εντάσσεται σε μια τέτοια λογική, σε μια τέτοια αντίδραση. Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελληνική Επανάσταση γίνεται από κοινού με τόσες άλλες εξεγέρσεις τοπικών αρχόντων, στη Βουλγαρία, στη Σερβία και αλλού.
Δ.Δ.: Η Φιλική Εταιρία δημιουργήθηκε γι’ αυτούς τους λόγους;
Κ.Κ.: Η Φιλική Εταιρία δημιουργήθηκε από τρεις ήσσονος σημασίας εμπόρους, τον Τσακάλωφ, τον Σκουφά και τον Ξάνθο. Είναι τρεις άνθρωποι στην Οδησσό οι οποίοι είναι περιθωριοποιημένοι εντελώς, δεν έχουν υψηλές επιδόσεις επαγγελματικά. Ταυτόχρονα όμως έχουν μια αίσθηση ότι θα πρέπει να διεκδικήσουν κάτι περισσότερο, θα πρέπει να διεκδικήσουν την ελευθερία τους από τον δυνάστη, τον Οθωμανό.
Δ.Δ.: Είχαν δηλαδή αυτή την πρόθεση.
Κ.Κ.: Φυσικά είχαν την πρόθεση, αυτοί προετοίμασαν και οργάνωσαν την Επανάσταση. Αρχικά η στρατολόγηση μελών στην Φιλική Εταιρία είναι πολύ περιορισμένη. Αυξάνεται πάρα πολύ όταν μεταφέρεται η έδρα της στην Κωνσταντινούπολη. Εκεί στρατολογούνται πάρα πολλοί, κυρίως έμποροι, καπεταναίοι, οι οποίοι περνάνε από την Κωνσταντινούπολη για να πάνε αλλού. Και άρα δεν μένουν εκεί για να αναλάβουν κινδύνους. Και υπόσχονται ότι θα συμμετέχουν στη Φιλική Εταιρία. Και πάλι, μη φανταστείς ότι έχουμε μια μεγάλη, μαζική οργάνωση. Ξέρουμε ότι η Εταιρία αριθμούσε 1.100 μέλη, αν δεν κάνω λάθος. Φαίνεται όμως ότι αυξάνεται ο αριθμός των μελών τους όταν στην Οδησσό πλέον γίνεται φανερό ότι θα γίνει μια επανάσταση. Και έτσι χωρίς μεγάλους κινδύνους τρέχουν οι Ελληνες να συμπαρασταθούν στον Υψηλάντη.
Σκηνή 4η
«Φυσικά η Επανάσταση του ’21 έχει πολλά σκοτεινά σημεία»
Δ.Δ.: Η Ρωσία τι ρόλο έπαιξε; Πολλοί πιστεύουν ότι μας βοήθησε.
Κ.Κ.: Δεν προκύπτει από πουθενά ότι η Ρωσία βοήθησε. Αυτό φαίνεται κυρίως από την αντίδραση του Τσάρου όταν έρχονται τα νέα για την Ελληνική Επανάσταση. Οπου ο Υψηλάντης επιθυμεί να δει τον Τσάρο ως πατέρα-προστάτη. Ονειρα. Αυτό που ήθελε η Ρωσία, όπως είναι πολύ φυσικό, ήταν να παίξει το δικό της παιχνίδι, το οποίο την εποχή εκείνη οι Ελληνες της το χάλαγαν. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι η εποχή αμέσως μετά τους Ναπολεόντειους Πολέμους, όπου καμία από τις Μεγάλες Δυνάμεις δεν θέλει καινούριες φασαρίες. Θέλουν απλά να αποκατασταθούν οι καταστροφές. Καθώς και να συνέρχονται και να συναποφασίζουν για τα προβλήματα που προκύπτουν στην Ευρώπη.
Δ.Δ.: Δεν ξέρω πώς γεννήθηκε αυτή η πεποίθηση, ότι το ξανθό γένος μάς βοήθησε.
Κ.Κ.: Κάποια στιγμή βοηθάει όταν ξεκινάει ένας καινούριος ρωσοτουρκικός πόλεμος. Τότε οι Οθωμανοί δέχονται μεγάλη πίεση για να κάνουν παραχωρήσεις στην Ελλάδα. Αλλά θυμίζω ότι οι Ρώσοι ήταν αυτοί οι οποίοι στην αρχή μιλούσαν για δύο ηγεμονίες υποτελείς στον Σουλτάνο – μία από τις λύσεις που είχαν προταθεί. Ηγεμονία στην Πελοπόννησο, ηγεμονία στη Στερεά Ελλάδα, κάπως έτσι. Αποσύρθηκε το σχέδιο αυτό. Και με την επέμβαση των Μεγάλων Δυνάμεων, εκούσια ή ακούσια, δημιουργείται ένα ελληνικό κράτος.
Δ.Δ.: Η Επανάσταση έχει τελειώσει, δεν υπάρχει τίποτα. Ο Ιμπραήμ τα έχει κάψει όλα στην Πελοπόννησο.
Κ.Κ.: Αλλά είχαν έρθει Γάλλοι, με τον στρατηγό Μαιζών, και είχαν αποβιβαστεί στο Πεταλίδι, δηλαδή πολύ κοντά στον Ιμπραήμ. Ετσι τον ανάγκασαν τελικά να φύγει απ’ την Πελοπόννησο.
Δ.Δ.: Επομένως η Επανάσταση έχει πάρα πολλά σκοτεινά σημεία.
Κ.Κ.: Φυσικά έχει πολλά σκοτεινά σημεία. Αυτό το οποίο πιστεύω είναι ότι για να την καταλάβουμε πρέπει μα απαλλαγούμε από έννοιες και εργαλεία που είναι ξεπερασμένα. Οπως η λογική της αστικής επανάστασης, ότι μια ανερχόμενη αστική τάξη οδηγεί σε εξέγερση.
Δ.Δ.: Αυτό που έγινε στη Γαλλία, δηλαδή, το 1789.
Κ.Κ.: Ούτε στη Γαλλία υπάρχει αυτή η θεωρία πλέον. Την έχουν εγκαταλείψει αυτήν την άποψη εδώ και πολύ καιρό. Αλλά θα μπορούσες να πεις ότι ήταν ο Διαφωτισμός που οδήγησε στην απελευθέρωση των μυαλών των ανθρώπων και με τη σειρά του οδήγησε σε μια επανάσταση. Είναι η άποψη που διατυπώνει και ο Κοραής. Μια τρίτη περίπτωση, να συνδυάζεις τα δύο. Εχω την εντύπωση ότι η επανάσταση είναι ένα πολύ πολύπλοκο φαινόμενο για να το εντάσσουμε σε τέτοιου είδους σχήματα. Γενικά η ανθρώπινη Ιστορία είναι πολύπλοκη.
Σκηνή 5η
«Ο Κολοκοτρώνης πολύ ιδιοφυής στρατιωτικός που μέσα από την Επανάσταση έγινε και πανίσχυρος τοπάρχης»
Δ.Δ.: Ο ρόλος του Κολοκοτρώνη; Τον αμφισβητεί πολύ ο Αγγλος ιστορικός Τζορτζ Φίνλεϊ (1799-1875, ιστορικός και φιλέλληνας σκοτικής καταγωγής).
Κ.Κ.: Εντάξει, ο Φίνλεϊ είναι ένας ιδιαίτερα μεροληπτικός και πικρόχολος σχολιαστής.
Δ.Δ.: Ελεγε ότι ο Γέρος του Μοριά δεν είχε στρατηγικές ικανότητες, ότι δεν πήγαινε στη μάχη, τα έβλεπε όλα από μακριά, τέτοια πράγματα.
Κ.Κ.: Ο Κολοκοτρώνης ήταν ένας πολύ ιδιοφυής στρατιωτικός, ο οποίος πέτυχε μέσα από την Επανάσταση να γίνει και ένας πανίσχυρος τοπάρχης. Δηλαδή κατάφερε και δημιούργησε μια εξουσία στην περιοχή του, στην Καρύταινα, η οποία ήταν αδιαμφισβήτητη. Αν παρακολουθήσουμε τον Κολοκοτρώνη, γίνονται φανερές και οι αντιπαραθέσεις οι οποίες υπάρχουν την εποχή εκείνη. Ο Οικονόμου, ο γραμματέας του Κολοκοτρώνη, έχει γράψει μια ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης, η οποία στην ουσία μεταφέρει και τις απόψεις του Κολοκοτρώνη. Είναι πολύ ενδιαφέρον να παρακολουθήσει κανείς την αντιπαράθεση του Κολοκοτρώνη με τους νησιώτες. Οι νησιώτες ήθελαν τη γη στην Πελοπόννησο. Τη γη απέναντι από τα νησιά τους. Μην ξεχνάς, για παράδειγμα, ότι το Κρανίδι την εποχή εκείνη ένας από τους μεγαλύτερους χρηματοδότες των ελληνικών στόλων. Οι νησιώτες ήθελαν να επεκταθούν, ήθελαν γη την οποία δεν την είχαν στα νησιά τους. Η απέναντι γη, της Πελοποννήσου, προσφερόταν για κάτι τέτοιο. Και εκεί βλέπουμε τον Κολοκοτρώνη να προσπαθεί να τους εμποδίσει με φανατισμό, με κάθε τρόπο.
Δ.Δ.: Πάλι το ζήτημα της εξουσίας, πάλι το ζήτημα της ιδιοκτησίας.
Κ.Κ.: Παντού έτσι είναι. Ετσι συμβαίνει με κάθε επανάσταση, κάποιοι θέλουν εξουσία.
Δ.Δ.: Ναι, αλλά εδώ μιλάμε για μια εθνική εξέγερση, δεν μιλάμε για το 1917 στη Ρωσία. Μιλάμε για την απελευθέρωση της Ελλάδας.
Κ.Κ.: Και πάλι, στην πιο απλή εκδοχή αν πάρουμε αυτή την Επανάσταση, όσοι συμμετέχουν διεκδικούν να πάρουν την εξουσία από τους Οθωμανούς. Το δεύτερο βήμα, ότι η καθεμία από τις διάφορες ομάδες που συμμετέχουν στην Επανάσταση θέλει να ενισχύσει τη θέση της απέναντι στις άλλες· και αν είναι δυνατόν, να επιβληθεί. Είναι πολύ βασικό να το καταλάβει κανείς αυτό.
Δ.Δ.: Γι’ αυτό οξύνθηκαν οι αντιπαραθέσεις και καταλήξαμε σε δύο εμφυλίους.
Κ.Κ.: Ακριβώς.
Σκηνή 6η
Η διαφορά ανάμεσα σε Αρβανίτες και Αλβανούς
Δ.Δ.: Εκείνη την εποχή, ένας απλός άνθρωπος, ένας αγρότης στην Πελοπόννησο ή στη Ρούμελη, καταλάβαινε τι συμβαίνει; Ηθελε να απελευθερωθεί;
Κ.Κ.: Ως επί το πλείστον, αυτός θα ήταν εξαρτημένος από κάποιον προύχοντα.
Δ.Δ.: Με τον οποίο τον ενώνει η γλώσσα και η θρησκεία.
Κ.Κ.: Η θρησκεία κατά κύριο λόγο. Δευτερευόντως, η γλώσσα. Γιατί μην ξεχνάς ότι στην Ελληνική Επανάσταση μετέχουν Σουλιώτες, οι οποίοι είναι Αλβανοί.
Δ.Δ.: Και οι Υδραίοι είναι Αλβανοί.
Κ.Κ.: Είναι Αρβανίτες, έχει μια διαφορά.
Δ.Δ.: Ποια είναι η διαφορά;
Κ.Κ.: Οι Αρβανίτες είναι ομάδες Αλβανών οι οποίες κατέβηκαν τον 15ο αιώνα, εγκαταστάθηκαν στην Υδρα, γύρω από την Αθήνα, σε πολλές περιοχές και αφομοιώθηκαν λίγο ή πολύ. Είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τους Αλβανούς, οι οποίοι μένουν στην Ηπειρο, στο Σούλι, για παράδειγμα.
Δ.Δ.: Τι ρόλο έπαιξαν οι Αλβανοί τότε; Θα μπορούσε να γίνει και συμμαχία με τους Αλβανούς εναντίον των Οθωμανών;
Κ.Κ.: Είχαν γίνει κάποιες τέτοιες προσπάθειες. Σου θυμίζω ότι οι Σουλιώτες συμμετείχαν στην Επανάσταση, πολέμησαν με την ελληνική πλευρά. Ηταν Αλβανοί τους οποίους είχε διώξει ο Αλή Πασάς γιατί αμφισβητούσαν την εξουσία του. Οταν ξεκινάει ο πόλεμος εναντίον του Αλή Πασά, συμμετέχουν στην περιοχή τους. Είναι και η ένοπλη φρουρά του Μπάιρον, συμμετέχουν στην πολιορκία του Μεσολογγίου. Ο Μάρκος Μπότσαρης είναι από τους σημαντικούς ήρωες της Ελληνικής Επανάστασης.
Δ.Δ.: Συνέχεια έχουμε αυτά τα περιστατικά, αμφισβήτησης της κυριαρχίας, και όλα ξεκινάνε από έναν τοπικισμό, θα έλεγα.
Κ.Κ.: Το λες πολύ σωστά. Νομίζω ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι οδηγούν την Επανάσταση ενδιαφέρονται να εδραιώσουν την ηγεσία τους, την εξουσία τους στις περιοχές από τις οποίες κατάγονται, και αν είναι δυνατόν και να την επεκτείνουν.
Δ.Δ.: Επομένως, δεν υπήρχε εθνική συνείδηση, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Υπήρχε τοπική συνείδηση, τοπικισμός.
Κ.Κ.: Σταδιακά έχουν μια συνείδηση ότι ανήκουν σε μια κοινότητα, των Ρωμιών. Είναι Ρωμιοί, δηλαδή υπάγονται στο Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης. Αυτός είναι ο βασικός συντελεστής, η θρησκεία. Από κει και πέρα, κάτι που τους διαχωρίζει από τους άλλους είναι ότι μιλάνε ελληνικά – με τα τοπικά ιδιώματα τους, αλλά μιλάνε ελληνικά. Ο Κοραής, ο κατεξοχήν λόγιος την εποχή εκείνη, δεν είναι σίγουρος για το πώς πρέπει να αποκαλούμαστε. Ελληνες, Γραικοί, Ρωμιοί. Και κατέληξε στο Ελληνες, το οποίο ήταν μια πολύ καλή επιλογή, δημιουργούσε μια σύνδεση με το παρελθόν πολύ ισχυρή στα μάτια των Ευρωπαίων.
Σκηνή 7η
«Το Πατριαρχείο γίνεται μια εξουσιαστική, πανίσχυρη μηχανή»
Δ.Δ.: Μετά τη Ρώμη και με την έλευση του Βυζαντίου, τι ήταν η Ελλάδα, τι ήταν όλη αυτή η περιοχή; Ηταν χέρσα;
Κ.Κ.: Ηταν μια αραιοκατοικημένη σχετικά περιοχή, υποταγμένη στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, το Βυζάντιο. Αργότερα έχεις μια Οθωμανική Αυτοκρατορία, η οποία ελέγχει όλες αυτές τις περιοχές. Και χρησιμοποιεί την εξουσία του Πατριαρχείου για να μπορεί να ελέγχει τους πληθυσμούς. Αυτή η εξουσία του Πατριαρχείου διευρύνεται όσο περνάνε τα χρόνια. Και από τα τέλη του 17ου και στη διάρκεια του 18ου αιώνα η εξουσία απλώνεται σε όλους τους πληθυσμούς των Ρωμιών, όπου ήταν ορθόδοξοι. Δηλαδή το Πατριαρχείο γίνεται μια εξουσιαστική, πανίσχυρη μηχανή. Παρεμβαίνει στις ιδιωτικές υποθέσεις των Χριστιανών. Και, βεβαίως, το Πατριαρχείο βρίσκεται υπό τον έλεγχο μιας αριστοκρατίας των Ρωμιών, των Φαναριωτών. Ο Κωνσταντίνος Κούμας, μια σπουδαία φυσιογνωμία, γράφει κάπου ότι οι Φαναριώτες δεν ήθελαν να τολμήσει κανείς να τους ονομάσει Ελληνες, αλλά θεωρούσαν τους εαυτούς τους αριστοκρατία των Ρωμιών. Βλέπεις, υπάρχει μια διαφορά. Το ότι η επανάσταση αυτή οδηγεί στη δημιουργία ενός ελληνικού κράτους μάς υποχρεώνει να μιλήσουμε για μία ελληνική επανάσταση. Λογικό είναι αυτό, αλλά στην πραγματικότητα αυτοί που εξεγείρονται έχουν την αντίληψη ότι είναι Ρωμιοί, ότι υπάγονται στο Πατριαρχείο.
Δ.Δ.: Αρα δεν είναι ελληνική επανάσταση, είναι επανάσταση των Ρωμιών.
Κ.Κ.: Μπορείς να πεις ότι ξεκινάει ως μια επανάσταση των Ρωμιών για να γίνει μία επανάσταση των Ελλήνων. Και σήμερα αν πας στην Κωνσταντινούπολη, ως Ρωμιοί αυτοπροσδιορίζονται οι Ελληνες της Κωνσταντινούπολης.
Δ.Δ.: Ενας απλός άνθρωπος στην Ελλάδα σήμερα πιστεύει ότι υπάρχει μια ιστορία με αρχή, μέση και τέλος.
Κ.Κ.: Είναι λίγο πιο περίπλοκα τα πράγματα, πιο σύνθετο το φαινόμενο. Είχε γίνει μια μελέτη που έδειχνε ότι οι Ελληνες έχουν μια πολύ ισχυρή άποψη για την Ελληνική Επανάσταση, αλλά όλες τους οι γνώσεις προέρχονται αποκλειστικά απ’ ό,τι είχαν μάθει στο σχολείο. Οπως καταλαβαίνεις, είναι λίγο αντιφατικό η γνώση του σχολείου, η οποία είναι τελείως κονσερβοποιημένη, να αποτελεί τη βάση για μια πολύ ισχυρή άποψη γύρω από το τι ήταν η Επανάσταση.
Δ.Δ.: Αυτό γίνεται επειδή πρέπει να δημιουργηθεί εθνική συνείδηση. Φτιάχνουμε τους μύθους μας. Αλλά καλό είναι να διαβάσουμε και την άλλη πλευρά, τη σκοτεινή.
Κ.Κ.: Δεν είναι απαραιτήτως σκοτεινή. Αυτή είναι η ανθρώπινη πραγματικότητα. Πάρε τη χώρα μας αυτή τη στιγμή. Για σκέψου πόσες ομάδες από δω κι από κει συγκρούονται μεταξύ τους. Προσπαθεί ο ένας να φάει κάτι παραπάνω από τον άλλον. Εχεις μια διαρκή κοινωνική αντιπαράθεση. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε, έτσι είναι οι κοινωνίες, έτσι είναι η ανθρώπινη πραγματικότητα. Και αν θέλουμε να βάλουμε την Επανάσταση σε ένα καλούπι, αστική επανάσταση και ούτω καθεξής, νομίζω ότι χάνουμε όλη αυτή την πολυπλοκότητα και την ομορφιά της.
Σκηνή 8η
«Πολλοί οπλαρχηγοί έγιναν πλούσιοι»
Δ.Δ.: Οι απλοί μαχητές που συμμετέχουν πληρώνονται;
Κ.Κ.: Κάποιοι πληρώνονται, γίνεται και μια προσπάθεια να φτιαχτεί τακτικός στρατός, αλλά αποτυγχάνει γιατί δεν θέλουν να την υποστηρίξουν οι οπλαρχηγοί. Βεβαίως, για να έχεις στρατό και στόλο, πρέπει να παίρνεις χρήματα από κάπου. Οι λείες από πειρατείες, από καταλήψεις κάστρων έπαιξαν στην αρχή πολύ βασικό ρόλο για τη χρηματοδότηση της Επανάστασης.
Δ.Δ.: Το πλιάτσικο δηλαδή.
Κ.Κ.: Το πλιάτσικο, ναι. Στην αρχή έπρεπε να μοιράζεται ανάμεσα στο κράτος, στους οπλαρχηγούς και τους μαχητές. Πολλοί οπλαρχηγοί έγιναν πλούσιοι. Ο Κολοκοτρώνης δεν έχει κάποια περιουσία όταν έρχεται και προετοιμάζει την Επανάσταση. Οταν τελειώνει η Επανάσταση, έχει περιουσία· αυτό ισχύει και για άλλους. Αλλοι έμειναν πάμφτωχοι. Για παράδειγμα, για να κινητοποιηθεί ο στόλος στα νησιά, οι δαπάνες ήταν πολύ σημαντικές για να μπορέσει να τις αντιμετωπίσει ένας άνθρωπος μόνος του. Οταν τελειώνει ο πόλεμος και φτιάχνεται το ελληνικό κράτος, οι νησιώτες ζητούν αποζημίωση από τον Καποδίστρια για τις δαπάνες τις οποίες είχαν κάνει. Υδρα και Σπέτσες, κατά κύριο λόγο. Οι Κουντουριώτηδες έχουν δαπανήσει εξωφρενικά ποσά σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους για τη χρηματοδότηση του στόλου. Επομένως, δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχουν κάποιες ανταμοιβές για όσους πηγαίνουν να πολεμήσουν. Είναι χωρικοί οι οποίοι πρέπει να θρέψουν τις οικογένειές τους.
Δ.Δ.: Αρα κάποιοι έβγαλαν λεφτά και κάποιοι έχασαν λεφτά.
Κ.Κ.: Προφανώς, πάντα συμβαίνει αυτό. Ο Μακρυγιάννης, ο οποίος ήθελε να αναβαθμιστεί ως ηγέτης, ως οπλαρχηγός, αναφέρει στα κείμενά του ότι είχε ένα κασόνι, το είχε γεμίσει με χώμα και πάνω-πάνω είχε βάλει χρήματα. Και το έδειχνε στους στρατιώτες του για να τους λέει: «Μην ανησυχείτε, εγώ τα χρήματα που έχω εδώ θα σας τα δώσω.
Δ.Δ.: Κάνανε και πλιάτσικα.
Κ.Κ.: Βεβαίως, η περιγραφή της κατάληψης της Τριπολιτσάς είναι εφιαλτική.
Δ.Δ.: Δεν άφησαν τίποτα, ούτε μωρά. Και τους κοροϊδέψανε τους Οθωμανούς, ότι θα τους άφηναν να φύγουν.
Κ.Κ.: Τους Αλβανούς άφησαν να φύγουν. Ο Κολοκοτρώνης φαίνεται ότι είχε μια συμφωνία με τους Λαλιώτες, ότι θα τους αφήσει να φύγουν. Το Λάλα είναι ένα χωριό στην Ηλεία. Στο μεταξύ, όμως, μπουκάρανε οι άλλοι μέσα. Αν θυμάμαι καλά, οι Λαλιώτες έφυγαν, γλίτωσαν.
Δ.Δ.: Μπήκαν και δεν άφησαν τίποτα, δεν έμεινε κολυμπηθρόξυλο.
Κ.Κ.: Λέγεται ότι ο εξοπλισμός των Ελλήνων με πυροβόλα όπλα ολοκληρώνεται μετά την κατάληψη της Τριπολιτσάς. Μέχρι τότε δεν είχανε. Σκοτώνανε και παίρνανε όπλα.
Δ.Δ.: Και λέγεται επίσης ότι σε αυτό βοήθησε πολύ ο Αλή Πασάς, επειδή είχανε φύγει οι Τούρκοι για να τον πολεμήσουν. Αδειασαν από στρατό οι περιοχές αυτές και οι εξεγερμένοι μπήκαν μέσα και δεν άφησαν τίποτα.
Επίλογος
Το εθνικό όραμα ενός αγράμματου, του «μπάσταρδου της καλογριάς»
Μετά από μια ώρα κουβέντας, τη στιγμή που ο Κώστας Κωστής σηκώθηκε να φύγει για να διδάξει ο άνθρωπος, σκέφτηκα να τον ρωτήσω για τον μεγαλειώδη ηρωισμό αυτών των ιδιοτελών καπεταναίων.
Δ.Δ.: Παρ’ όλα αυτά, υπήρξαν στιγμές τρομακτικού ηρωισμού. Ο Αθανάσιος Διάκος, που τον σούβλισαν, αντιστάθηκε μέχρι τέλους. Ο Καραϊσκάκης, η άλλη μεγαλειώδης περίπτωση. Που το 1823 έστειλε την εξής απάντηση στον Μαχμούτ Πασά: «Μου γράφεις ένα μπουγιουρντί, λέγεις να προσκυνήσω. Κι εγώ, πασά μου, ρώτησα τον πούτζον μου τον ίδιον κι αυτός μου αποκρίθηκε να μην σε προσκυνήσω».
Κ.Κ.: Το θέτεις πολύ σωστά. Υπήρξαν στιγμές τρομερού μεγαλείου από ανθρώπους που ήταν ιδιοτελείς σε πολλές περιπτώσεις, αλλά στην κρίσιμη στιγμή όρθωσαν μεγάλο, ηρωικό ανάστημα. Ο Καραϊσκάκης είναι από τις προσωπικότητες εκείνες οι οποίες μπήκαν αργά στον Αγώνα, αλλά συνειδητοποίησαν πολύ γρήγορα που βρισκόταν το συμφέρον γι’ αυτούς.
Δ.Δ.: Και έχει εθνικό όραμα. Αυτός ο αγράμματος, ο «γιος της καλογριάς», ο μπάσταρδος.
Κ.Κ.: Ο Καραϊσκάκης είναι τέτοια περίπτωση. Ο Οδυσσέας Ανδρούτσος το παίζει δίπορτο. Θέλει να τα έχει καλά και με τους μεν και τους δε, να έχει τα χρήματά του και τον έλεγχο στην περιοχή του. Μια επανάσταση είναι επίσης μια διαδικασία κάθαρσης. Με την έννοια ότι οι άνθρωποι που συμμετέχουν σε αυτήν ξεπερνούν από ένα σημείο και πέρα, ή προσπαθούν να ξεπεράσουν, το παρελθόν τους και να μετασχηματιστούν σε κάτι άλλο. Είναι η περίπτωση του Καραϊσκάκη που ανέφερες πολύ σωστά.
Δ.Δ.: Κορυφαία περίπτωση. Το συγκλονιστικό με όλα αυτά που λέμε τόση ώρα είναι ότι οι ιδιοτελείς άνθρωποι κάποια στιγμή έδειξαν έναν ηρωισμό απίστευτο, πρωτοφανή. Αυτό τους λυτρώνει, αυτό κρατάμε εμείς.
Κ.Κ.: Ετσι γίνονται εθνικοί ήρωες. Ο Μπότσαρης συμμετέχει σε μια επανάσταση η οποία οδηγεί σε ένα ελληνικό κράτος, σκοτώνεται στην επανάσταση αυτή και αναδεικνύεται σε εθνικό ήρωα.
Δ.Δ.: Ο Παπαφλέσσας, άλλη κορυφαία περίπτωση. Από όλα αυτά τα γεγονότα που συνέβησαν τότε, από τη συγκρότηση του ελληνικού κράτους, ποιες αμαρτίες μάς συνοδεύουν ακόμα σήμερα;
Κ.Κ.: Δεν ξέρω αν θα πήγαινα τόσο πίσω για να ανακαλύψω αμαρτίες. Νομίζω ότι η σημερινή Ελλάδα είναι ένα δημιούργημα μεταπολεμικό. Εκεί πρέπει να ψάξουμε.
Το καταλάβαμε; Οτι δηλαδή το φως πορεύεται με το σκοτάδι; Οτι τίποτα και κανείς δεν είναι μόνο το ένα η το άλλο; Οι αντιθέσεις και οι αντιφάσεις. Η διαλεκτική της ανθρώπινης ύπαρξης. Γι’ αυτό το κίνητρο των εξεγερμένων του 1821 είναι από τη μία η ιδιοτέλεια και από την άλλη η αναίρεσή της με τον απίστευτο, μεγαλειώδη ηρωισμό που όρθωσαν θυσιάζοντας τη ζωή τους!